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2007年3月 9日 (金)

犬ブルセラ症感染犬救助⑤

抗体検査について、専門家と思われる方(学生ということを言われているので、大学の教員でしょうか?)からコメント内で指摘を頂きました。詳しくはコメントをお読み下さい。ありがとうございます。ブログ本文の一部を訂正させてもらいます。申し訳ありませんでした。

専門家という事ですので、幾つか聞いてみたい事があります。

『蔓延しないようにその状況に応じて飼い主、獣医師、行政などの適切な対処がなされていたから』

という事ですが、今までの集団発生で行政による殺処分が行われた例は日本にはありません。つまり、適切な対処というのは治療や管理に対する指導だということだと思います。沖縄の件等を見ると、それほど厳重に対処したとは思えません。この病気は獣医師が診断しても行政に届け出る必要がありません。未だに間違った法解釈で届出の義務があるといっている獣医師(どなたかが紹介して頂いたHPなど)もいます。今まで地道に努力したとは何の事でしょうか?また、なぜそれ程無視できない怖い感染症であるにもかかわらず届出の必要も無いのはどうしてだとお考えでしょうか?

自分で大学の教授に聞けなど冷たい事は言わないで下さい。ブルセラについて書き始める前に大学の何名(教授2名、助教授1名)かにメールで幾つか質問しました。また、参考図書などあるなら教えて欲しいとも書きました。返信は未だに1通で、動物の感染症という本を参考にと書かれているだけで、質問には答えていただけませんでした。簡単に人に聞けばいいなどと言われる方が多くなってきましたが、みんなそれ程暇ではありません。また、行政との問題になっているせいかなかなか答えて頂けません。実際にここにコメントしていただいている方も大学の教員なのか、大阪府の公衆衛生研究所の方なのかといった事さえ教えてもらえません。

『ゴールの見えない抗生物質の投与、耐性菌への対策、抗生剤の副作用への対応等が必要と考えられます。抗生物質への耐性菌が出現した場合、治療不可能となる場合があります。』

ということに関してですが、陰性化したらすぐに里親に出すなんて事はもちろんありません。また、定期的な検査も行います。抗生物質が効かなくなり、治療不可能になり、莫大な排菌を起こすようなら場合によっては安楽死というのも考慮に入れなければならないという事には理解できます。何も、全ての犬をいい加減に扱い、さっさと里親に出すなどとは言っていません。先進国の動物愛護とは、人の都合で動物を簡単に殺す事ではなく、出来る限りの方策を取った上で、それでもやむを得ない時には安楽死をするという事ではないのでしょうか?

『専門家集団を信頼してもらうしかないと私は思います。』

その専門家集団とされている人たちに、明らかに問題があるのです。これには同意してもらえると思います。5~10mg/kgという標準量で与えられても20%以上の犬に副作用が出るという報告もあるリファンピシンを約5kg以下の犬には全て150mg与えていました。5kgの犬でも3倍量です。3kgの犬だと5倍量です。バタバタ死んで当たり前です。

問題はもっとひどく、薬物による副作用が出ていると投薬2週間目くらいで分かっていたにもかかわらず、減量もせず、投薬を続け、現在までに20頭以上の命が失われています。研究者にとってはしょうがないで済まされる問題なのかもしれませんが、毎日動物の命を守る立場の私にとっては考えられない事です。そして未だに投薬のミスを彼らは認めません。こんな集団を信じろというあなたもまた非常に無責任であると思います。

大阪府の獣医師きょんちょこさまもまた、体重管理に問題があったとは認めても投薬量の重大なるミスは無いとはっきり仰っておられます。『私は小型犬の体重を測りましたが、さすがに純血種が主だったので、体重はガイドブックに載っているくらいの体重でした。ですから、投与量を大きく外れたとは思えません。(確かに小さな子はいました)』

『思いがけずに副作用が強かった。これも誤算だったと思います。』とも言ってますが、

前にも書きましたが、yahooで検索すると、情報がすぐに出てきます。副作用が強い事も書いてあります。私のことを、獣医師という専門家として、ブログに書いた事を非難するのであれば、1分で調べられる事をせずに、人の体重量で換算して投薬したと言い、未だにミスを認めない大阪府の獣医師/救援本部は何なんですか?

付け加えておきますが、大阪府は当初、全頭救助で動いたのは本当だそうですが、救援本部が強固に反対したそうです。つまり大阪府は当初、殺処分するほど重大な感染症ではないと判断し、wan lifeさんから所有権を受けたみたいです。

私には分からないような、いろいろな事を考慮して、殺処分を決めた『専門家集団』が治療に関してはこの有様です。

最後に、『イヌのブルセラ菌の感染事例は稀です。家畜から人への主要な感染原因は感染家畜から製造された畜産物です。イヌから人への感染が稀であるのはその感染原因がイヌの場合はないことも理由の一つかもしれません。』と仰りながら、ブルセラは危険で無いという私を間違っていると言うのはどうしてでしょうか?蔓延していないのは対策をしっかりしているからだというような発言をされていましたが、ここでは感染がほとんど無いといわれています。

危険なのは犬にとってだと言われるのでしょうか?流産や精巣萎縮など不妊手術している犬にとってはあまり怖い病気ではないはずですが。

何故蔓延しないのか。それは、例え繁殖業者で感染した子犬が一般家庭に渡っても、大抵の場合、不妊手術をするし、例え排菌していても道端にした尿からの感染はほとんど無い(他の犬がその尿を大量に摂取する事が通常無い)からではないでしょうか?繁殖業者に規制が無いのに、対策も何もありません。

今回は感染症の専門獣医師の方からのコメントに対するものになってしまい申し訳ありません。私のメールにコメントしていただければ、ブログ上でこんなやり取りする必要はありませんので、是非メール下さい。

追伸、

わたしもちょっと興奮して書いてしまう事がありますが、皆さん冷静に質問してください。批判ではなく、質問してください。出来るだけ誠意を持ってお答えしようと思います。

また、処分反対派の方で、救援委員の病院等に電話などをされている方がいると聞きましたが、絶対にやめて下さい。返答は無いと思いますが、質問などは大阪府へFAXやメールでお願いします。

(2007.3.13)

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Mさまのコメント内の資料を参考にさせて頂きましたので、追加します。

Mさま、ありがとうございます。

そのサイトのの情報によりますと、

抗体検査は、感染後8~12週間で反応するが、30~60週(約7~15ヶ月)の感染では、抗体価が低下し、結果の判定に苦慮する場合がある。抗体は菌血症期終了後3週間で消えるかもしれない。

抗体検査の欠点は偽陽性率が無視できないほどである。その為、抗体陰性は非感染犬である可能性が高く、抗体陽性の場合は抗体再検査と、血液培養および/またはPCR検査を行うべきである。

菌血症は感染後2~4週間ではじまり、通常数ヶ月(通常severalは3~6ヶ月)続く。

となっています。PCR検査が、血液中の細菌タンパクを検出しているとすれば、菌血症であると言えるかもしれません。もう一度検査の結果を見ますと、

抗体(+),PCR(+) 感染8週間~6ヶ月
抗体(+),PCR(-) 偽陽性。もしくは感染3ヶ月以上。
抗体(-),PCR(+)  感染2週間~8週間

という風に考えられます。

抗体(+),PCR(-)は、抗体検査の偽陽性が非常に多くある事から、実際には陰性犬である可能性は非常に高いと言ってもおかしくは無いと思います。

ただ、動物の感染症に関する仕事に携わっている方の証言通り、ほとんど菌血症にならないのなら、上の解釈も全く違う物になります。

動物の感染症に関する仕事に携わっている方からの連絡を待ちたいと思います。

(追加)

ハッと気付きました。

ということは、感染から1年半以上経っていれば2回の検査で、抗体・PCRとも陰性でも100%保菌していないという事は言えないという事になる。

『ほんの少しでも感染の可能性が否定できないなら殺処分』という府の方針通りにするとすれば、何回、どんな検査をして、全て陰性でも保菌犬と同じ環境にいたからには全頭殺処分という事になる。

それとも、2回の抗体検査とPCR検査で陰性であれば、100%保菌していないと断言しても科学的に正しいのだろうか????

大阪府の方、動物の感染症に関する仕事に携わっている方をはじめとする専門家の方、教えてください。

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書き忘れていた事の追加です。

第一回の議事録の6ページ。

抗体(+),PCR(+) 29頭
抗体(+),PCR(-) 80頭
抗体(-),PCR(+)    9頭

となっています。
ブルセラの抗体価は偽陽性が出やすいというのは教科書にも書いてあります。PCRでの結果をより信頼性の高いものとするなら、もしかしたら陽性犬として扱われている118頭の犬達のうち80頭の犬が本当は陰性犬かもしれません、何頭かは陰性犬かもしれません

大阪府のHP上の『陽性犬を安楽死させる理由』について

犬ブルセラ症は完治しない。』と書いてあるが、私はそのような資料を持っていない。手元にある教科書には、『特に慢性感染した雄犬で治療に失敗する事がある。感染して間もない犬では、治療に成功しやすい。』と書いてある。

完治しない犬も確かにいるのだが、全ての犬が完治しない訳では無いのではないか?是非、『犬ブルセラ症は完治しない。』資料を示していただきたい。

また、『里親が適切に生涯飼い続けられる可能性は極めて低い。』という事も理由に挙げているが、少なくともこういった犬達を里親に引き取る方々はそんな事は無いと断言しても良いと思う。この根拠は、救援委員に入っている日本動物福祉協会だったと思うが、そこの調査結果かららしい。彼らの調査では、ペットショップで犬を飼う家庭より、里親としてシェルターなどから犬を引き取る家庭のほうが犬の扱いに対していい加減であると言う事らしい。誰を対象に調査したのだろうか?多くの保護団体は里親にも厳しい審査をしている。広島ドッグぱーくを見ても分かるだろう。私のところにもアークエンジェルズ等から里親となった飼主さんが何人か来られるが、いい加減に飼っている人など一人もいない。みんな、新しい犬生を今度は幸せにしてあげようと思っている。里親を馬鹿にしているのか???

『ブルセラ病を市中に蔓延させ、止めようも無く感染が拡大する。』

?????。映画、アウトブレイクの見過ぎではなかろうか?

本当に専門家の意見なのかどうか非常に疑わしい。

『実験・研究目的でブルセラ菌を扱う場合は危険レベルの高い菌として扱う』

とあるが、前にも言ったが、あの子達は実験の為の細菌では無い。感染した犬である。科学者として、全く定義の違う物を引き合いに出して、恐怖心を煽る行為は信じられない。ブルセラ症は4類感染症に分類されるが、感染犬への取り扱いについて強制を伴う規制はなく、獣医師も診断した際、都道府県に届ける必要も無い感染症である。と事実を書くと印象は全く変わってくる。

皆さん、大阪府の『陽性犬を安楽死させる理由』がいかに、府民の恐怖を嘘まで書いて煽る書き方をしているかに気付いてください。

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コメント

縄田先生、おはようございます。
いつもわかりやすい、解説、説明ありがとうございます。
私のような獣医学に疎いものでもそれなりに情報を集めて勉強し、救援本部、府の言い分を聞いてると殺処分しかない、それだけに固執してるように感じてしまいます。

愛護とは程遠い立場にいる救援本部に非常に、違和感を覚えるのは何故なんでしょう。
一番、簡単な方法を選択してるとしか思えないし、治療方法が解らないんじゃないのかとも思ってしまいます。

先生、陰性犬が殆んどとしたら尚更全頭助けなければと思います。
早く、AAさん、またたびさんに渡してほしいですね。
治療して、経過観察して残された犬生を全うさせるのが、私達人間の償い、努めかと思うのですが。
その時は、私も手をさしのべたいと思います。

投稿: ウララ | 2007年3月10日 (土) 09時42分

感染して間もない犬は治療が可能、の「間もない」とはどれくらいの期間の事ですか?
繁殖場が崩壊した時にはすでにブルセラにかかってるのですが。
教科書教科書と教科書をそのまま書く前に、もう少し調べてブログを書いてください。
動物実験と言ってますが、
ブルセラ犬を里子に出して定期的に病院へ行ってもらい報告する事も、これは実験と言えますよ。
後のデータとして保存するわけですし。
実験と言う言葉の響きが悪いですが、経過を見ると言う事は実験と同じようなものですよ。

投稿: nana | 2007年3月10日 (土) 10時38分

ブログ拝見し、コメントした方がよいと思いました。
私は動物の感染症に関する仕事に携わっている者です。

イヌのブルセラ病の診断で血清学的診断(抗体価測定)とPCRが行われています。PCRに関して、実際にどのような方法で検査されたのか詳細は議事録にも出ていませんので分かりませんが、おそらく末梢血からDNAを抽出し、それをPCRに用いたと思います。この場合、感度は低いです。そもそもブルセラ菌は末梢血中にはほとんど認められないので、この方法で確定診断するのは無理で補助的な意味合いで行ったと考えられます。実際には血清学的診断法で陽性と判定された場合、陽性犬として扱う必要があります。

一般の家庭で飼育されているイヌがブルセラ病陽性と判定される場合は、この血清学的診断で陽性と判定された時だと思います。PCRまで行うことはまず無いです。なぜなら、PCRで陽性になることはほとんど無いと考えられるからです。

今回の集団感染事例のPCRの結果を見て少し驚きました。PCRの陽性率が非常に高いです。これは末梢血中に相当量の菌が存在することを意味します。ここで飼育されているイヌはブルセラ菌に高度に感染していると考えられ、一般の家庭で飼育されているイヌと状況が全く違うと思われます。抗体(-)、PCR(+)のイヌはごく最近、高度の感染があったことを意味すると判断できます。

一般の家庭で飼育されているイヌのブルセラ病の治療はそれほど難しいものではないですが、この集団感染しているイヌの治療は同じようにはいかないと考えられます。詳細なデータを採取しながら手探りの治療が続くことが予測されます。ある意味、動物実験の様相を呈するのではないでしょうか。それは動物愛護の方達が期待していることと全く逆になると思われます。

このような状況から判断すると、大阪府の対策は適切だったと思います。

投稿: | 2007年3月10日 (土) 10時44分

縄田先生、いつもありがとうございます。
横レスですみません。

2007/03/10 10:44:25方へ。
専門分野を活かしたご意見、ありがとうございます。
「一般の家庭で飼育されているイヌのブルセラ病の治療はそれほど難しいものではない」と、「動物の感染症に関する仕事に携わっている者」さんが仰っています。
「動物実験」などと大袈裟な表現を使うから、誤解を生じるのです。
「動物の感染症に関する仕事に携わっている者」さんの見解として、「集団感染しているイヌの治療は同じようにはいかないと考えられます」とのことですが、動物の感染症に関する仕事をする者のスタンスとして、集団感染したイヌへの対応は「処分妥当」なのですね?
対応法を見出すスタンスがない(に等しい)のはなぜでしょうか?
動物の感染症に従事する人達は、「医学の進歩」を望まないんでしょうか?
「詳細なデータを採取しながら手探りの治療が続く」事が、必ずしも「動物実験の様相を呈する」とは限らないと思います。
人間の感染症の場合、薬剤感受性検査を行い、抗菌剤の選択をします。ですが、必ずしもヒットするわけではなく、効果がなければ別の抗菌剤(抗生剤)を使用し経過をみます。これも「手探り」ですよ。ですが、人体実験ではありません。集団感染しても、診るのは個体です。
次例に備え、個別の治療データを残す事は、動物実験でも人体実験でもありません。
あくまでも、個別の治療過程です。
縄田先生や、またたび獣医師団さまは、集団感染しているイヌたちを個別に対応されようとしていると思いますよ。
陽性反応があるうちは、「隔離」を前提に、「一般の家庭で飼育されているイヌのブルセラ症」を診るのと同じ位真摯的に。
より多くの様々なケースにおける治療データを残すことが、医学の進歩につながると思うのですが、これは俗に言う動物実験とは性質が違います。
集団感染したからと、殺してしまえばそれで終わりです。
集団感染が起きた時の対応策は永久に見出せないでしょう。
それで良いのですか?
私は、このような状況から判断すると、大阪府の対策は不適切だったと思います。

投稿: rei | 2007年3月10日 (土) 12時11分

私の認識に間違いがあってはいけませんので、動物の感染症に関する仕事に携わっている方に詳しくお聞きしたいので、是非当方へメールをいただけませんか?
kusunokianimal@hotmail.com

私は現場の大阪府職員からもPCRの方が感受性が高いと言うような事を聞いておりましたので、私の勘違いかもしれませんので。

通常、抗体価測定と血液培養がブルセラ検査のゴールドスタンダードかと思いますが、血液中にほとんどいないというのは本当でしょうか?教科書には血液培養で容易に分離できると書いてあります。
是非資料を頂けたらと思います。

後質問ですが、陽性判定のゴールドスタンダードは何ですか?
まさか抗体検査ということは無いですよね。
また、血中にはほとんどいなければ血液培養も無意味な物となります。これが、世界のゴールドスタンダードになっているのは何故ですか?

また、一般の家庭で飼育されているイヌのブルセラ病の治療はそれほど難しいものではないですが、この集団感染しているイヌの治療は同じようにはいかないと考えられます。
と仰られていますが、その理由は何ですか?
教えてください。

nanaさんも言われていますが、定期的に検査して、追跡調査をする事が、動物愛護を考えていない実験ですか???
定期検査が動物虐待の動物実験???

また、仔犬は少なくとも慢性感染では無いでしょう。
教科書より、ブログを参考にした方が良いというのは何故でしょうか?

投稿: 縄田龍生 | 2007年3月10日 (土) 12時12分

間違えました。

ブログを参考ではないですね。
教科書を参考にしたら、知識不足だと言われるのであれば、是非参考資料を頂きたいので、当方にメール下さい。もちろん送料はこちらで持ちます。

投稿: 縄田龍生 | 2007年3月10日 (土) 12時43分

「動物の感染症に関する仕事に携わっている者」様
非常に貴重なお話ですから一般の者にとっても
お話を聞きたいと強く思いました。
是非オープンでお話し頂けますと幸いです。
何卒よろしくお願い致します。

投稿: 通りすがり | 2007年3月10日 (土) 12時58分

2007/03/10 10:44:25の動物の感染症に関する仕事に携わっている者さまへ

検査結果について、わかりやすいご説明ありがとうございます
今まで検査方法についていろいろと調べたのですが、検査結果ついてはよくわかりませんでしたので、大変興味深く拝見させていただきました
陽性犬判断基準がやっとわかったような気がいたします

ブルセラ菌は末梢血中にはほとんど認められないのは細胞内寄生の
ためなのでしょうか?
また、抗体(-)、PCR(+)のイヌはごく最近、高度の感染があったことを意味するとありましたが、感染して間もないため抗体ができていないということでしょうか?

縄田先生とのメールのやりとりではなく、正確な情報を知りたい者のためにもこちらで教えていただけるとありがたいです
よろしくお願いいたします

投稿: | 2007年3月10日 (土) 13時19分

縄田先生
そもそも第1回目の議事録と「殺処分」方針には落差があり、第1回目の議事録の、特に笹井助教授の発言を精査してみたのが私の「反対」のきっかけです。そもそも、府には「殺処分」の組織や機能はあっても、治療して里親に渡すまでの機能は無く、今回も「安易な方針を正当化」すべくの欺瞞的な努力と見ております。本音は、「どの道里親希望者なんて少ないだろうから」の見込みで、概ね全頭に近い殺処分が暗黙の了解だったと見ております。今更ながら「安楽死」と言っていますが、現場で隔離も無く、治療に必須の体重測定などの固体管理も行われず、職員達は防御服のままでプラプラと、発言と行動の整合性なんて強弁しても無駄ですし、彼らの回答を精査する価値はないと考えます。なお更、山口先生が主張なさっている「不妊手術」は、一旦抗生剤の投与を始めてしまうと、肝機能が正常になるまでは実施が不可能になる為、刑事告訴までされた上での殺処分の強硬はできないし、さりとて府の既定方針は安易には
変更できないし、予算は使い果たしたし、そろそろ八方塞がりと見ております。今更ながらHPでは「感染の危険が少ない」と啓蒙を始めておりますが、第1回目の議事録との落差は目に余ります。
いずれにしましても、現在の医療技術で陽性・陰性犬たちの生存がさほどの困難も無く実現が可能だと考えておりますので、山口先生やAAの林代表の方針に賛同し、協力させて頂きたいと考えておりますが、今大事なことは、犬ブルセラ症の科学的な議論ではなく、両論併記でも構わない犬ブルセラ症の理解と、現状の陽性・陰性判定方法と、菌が体内組織に残存する前提での扱い方を多くの方に知らせて頂きたいと願うものです。「不妊手術」によって、次世代への無限拡大は"0”になりますから、他の犬やヒトへの感染の危険は極めて少なく、その影響も軽微と考えますが、選択は里親希望者にあります。

投稿: かすみの父 | 2007年3月10日 (土) 14時02分

ちょっと教わってきました。
__________________________________________
抗体(+),PCR(+) 29頭
抗体(+),PCR(-) 80頭
抗体(-),PCR(+) 9頭

普通なら抗体+だけで陽性と判定されます。
だから抗体+の109頭は当然陽性。
これが大前提で、普通はここまでの検査しかしません。
PCRというのはわかりやすくいえば、更に詳しい精密検査のようなもの。
だからここでは抗体-の9頭も陽性とされている。

なぜか?抗体が-でもPCRが+だから。
つまりPCRが-でも抗体が+なら、陰性になることは絶対にありえないのです。
逆に抗体が-でもPCRが+なら陽性と判定されます。
________________________________________________
とのことです。

陰性の犬を早く別の場所に移してやりたいですね。

投稿: 通りすがり | 2007年3月10日 (土) 14時05分

横レス失礼します。
PCR法の感度が良いというのは、集団感染がおきたとき、短時間で原因がわかるからです。
抗体検査、培養検査は結果が出るまでに時間がかかるためPCR法で、早急に対応をとったのだと思います。
PCR法は、塩基配列がきちんと保存されていないと陰性になりやすいので、あくまでも補助と考えます。
培養検査は、ブルセラ菌の場合、培地が大学や研究所に限られますから、抗体検査で診断というのが現実だと思います。

もっと、細かい専門的なことは、大学に問い合わせれば、教えてくれます。
先生に叩かれるのは、嫌なので、返事は不要です。

投稿: | 2007年3月10日 (土) 14時13分

2007/03/10 13:19:23 里親希望者様

 是非、府へ申し出て下さい。
 「私は責任持って飼います!」と強く訴えられては如何でしょうか。
 感染症に関するお仕事をされてる方のご説明、よくわかりました。
 

投稿: d | 2007年3月10日 (土) 14時30分

http://publications.royalcanin.com/
renvoie.asp?type=1&cid=126404&id=102472&com=2&animal=0&lang=2&session=2035196
こちらもご参考にどうぞ。

投稿: M | 2007年3月10日 (土) 14時31分

ある特別な体質の為一般開業医が処方する薬品にアレルギーを起こします。そのため薬の処方に医師が非常に苦労をします。
また、本来の持病の為の治療も多くの薬品を試行錯誤をしながら使います。しかしそれを人体実験とは思いません。私は人間ですがもし仮に獣医師が治療の為医薬品を思考錯誤しながら使用したとしてもそれを動物実験とは言わないでしょう。

投稿: ミミコ | 2007年3月10日 (土) 15時07分

http://www.vets.ne.jp/faq/f_burucell002.html
獣医師さんの意見です↑
ブルセラ菌の体内分布の比率の数値があります。
先生一読お願いします。

投稿: 通りすがり | 2007年3月10日 (土) 22時09分

縄田先生が「教科書教科書」と書かれているのですが、その本の名前を書いてもらえますか?

きょんちょこは、広島県出身、山口大学卒業の獣医師です。

同じ、広島県出身の獣医師なのに・・・と、ちょっと悲しくなります。

きょんちょこは、縄田先生より、年上なので、もしかしたら、教科書が古いとも考えられますので、出版年も教えてください。

私は、一臨床獣医師と、行政の獣医師の立場は全然違うと思います。特に、大阪府は、散々色々なことで叩かれておりますから、そういう意味では保守的です(それは間違いありません)。

自分の発言が、よく分かっていない人たちに影響を及ぼす事を良く考えて、発言してください。
(ちなみに、大阪府立公衆衛生研究所では、来るべきテロに備えてブルセラの検査設備を整えていたようです)

投稿: きょんちょこ | 2007年3月10日 (土) 23時12分

http://www.vets.ne.jp/info/teiki.html#070305

上記の通りすがりさんもおっしゃられてますが
こちらの獣医師さんの意見にはどうお考えでしょうか?

また「完治しない資料を提示してください」とありますが
「完治し大丈夫だ!」と言う資料も提示して欲しいです。

先生のご意見は・見解はすでにまたたびHPにより
一人歩きを始めてます。慎重なご発言を願います。

投稿: 司 | 2007年3月11日 (日) 00時23分

すみません 当方一般人です

3月8日付けのまたたび獣医師団の日記の中の
嘆願書の文章の中に

『犬ブルセラ病はワクチン投与などで治療が可能な病気である 』

とありますが
このワクチンと言うのは ないが故に現在このような事態になっているのではなかったのですか?

一体このワクチンは存在するのか または副作用などで使用を制限など特定の場合のみ有効なのでしょうか?

これにより嘆願書の有効無効の是非を問うのでなく
助かる命ならばそれをお教えいただきたく質問させていただきました。

何分医療に無知ゆえの失礼な質問ですがよろしくご回答お願いします

投稿: スラッシュ | 2007年3月11日 (日) 00時44分

教えてくださいという前に自分でしっかり調べて発言してください
ブルセラ症についてわからないのであれば、今までの発言が全て本当のことではないということになります
確実な情報が知りたいです

投稿: | 2007年3月11日 (日) 02時02分

当方も一般人です。http://www.vets.ne.jp/info/teiki.html#070305
の掲示板、拝見させて頂きました。

正直申しまして、こういう獣医師の見解は初めて目にしました。
というのも、我が家がお世話になっている獣医師の話では、避妊去勢手術をし、抗生物質の投与を行えば、一般家庭犬として飼うことは、何ら問題がないとのことでした。
また、関東、中部地方等、友人知人にも広くお願いして、それぞれ獣医に確認して頂きましたが、やはり私がお世話になっている獣医師の説明と同じ説明を受け、今回の大阪府の決定には疑問を抱いておられたそうです。
中には、ブルセラ症に関して、よく知らない獣医師も少しですがおられたことも事実です。

ちなみに、我が家がお世話になっている病院は、ブリーダーもよくワクチンや診察に来られるような病院なので、ブルセラ症に対して、特に珍しい病気や難しい病気というような雰囲気の説明ではありませんでした。

疑問に思ったのは、掲示板の獣医師も犬ブルセラ症に関して、かなり不安を煽るような書き方をされているように、個人的には感じましたが、あの文面からいくとこの方の病院では、避妊去勢手術依頼があったときに、手術2週間ほど前にわざわざPCR検査を行い、ブルセラに感染していないか確認し、陽性だった場合は手術を断り…ということまで、されているということでしょうか?
(内容から、一般人にはそういう風に取れました)
今回、大騒ぎになるまではっきり申し上げまして、有名ではなかった病気です。
世の中に保菌犬が1~6%いると厚生労働省のデータでもあったと思います。
そういう面で、この掲示板の意見に、ちょっと違和感を感じたのです・・・

ただ、繁殖屋が悪いのだという意見に関してだけは、この掲示板の獣医の意見と同意です。

投稿: | 2007年3月11日 (日) 02時22分

↑ そうですか?
私の主治医もこちらのコメント欄の獣医と同じでしたし、周りの犬飼達も私と同じような見解を聞いているそうです。
2㎞四方に最低10件以上獣医がある地域ですので、皆が同じ獣医からの見解を受けたとも考えられません。
私の散歩範囲だけも片道2,3㎞はありますしね(笑)
そういった獣医達は、発症例の多い疾病ではないが治療は勿論、他犬への感染を防ぐため適切な管理も必要だと仰ってますよ。

投稿: | 2007年3月11日 (日) 03時09分

↑ の※の者ですが、ブルセラは発症確認数から一般的な疾病ではありませんが、少しばかり勉強してる飼い主は私も含めて今回の事件が無くても皆知っていましたし、怖いという認識もありました。
感染力の強さより、仮に感染した場合の我が仔への投薬等の負担、自分が病気になれば感染の危険も増え、家族や犬への十分のケアができなくなることなどが怖いのです。
そして犬飼いの責任として、他犬への感染を恐れるからです。

投稿: | 2007年3月11日 (日) 03時15分

[完治」と「ワクチン」でもめているようですが、私も「ワクチン」の存在にはたどり着いておりません。「完治」はどの立場でも定義を厳密にする必要があると考えます。陽性反応があった犬が、抗生薬の投与で排菌(?)後には陰性となり、沖縄県の繁殖業者の例のように無事に出産が出来るまでになった場合には、この細菌症の性格からはの「完治」と言って差し支えないと考えます。「完治」が保菌"0"であると考えるなら、国内や海外のIVISの記載でも「細胞や骨に菌が残存する」とあり、いかに「陰性」でも、その意味での完治は無いのだとの理解です。ヒトの結核菌に例えれば、皆が多少なりの結核菌の保菌者で、抗体も同時に持っています。発病した後には呼吸器に痕跡が残りますが、やはり抗生薬の投与で「完治」します。でも、やっぱり厳密な意味では保菌者ですから。
犬ブルセラ症の「完治」や「保菌」は、研究が進んで学会で承認される時点までは、両論併記で構わないと考えます。治療法はあるのだし、それだけで固体が重篤になることも無いようですから。

投稿: かすみの父 | 2007年3月11日 (日) 13時51分

ブルセラ病が蔓延している飼育状況から考えると抗体(+)、PCR(-)は明らかに陽性でしょう。抗体価も高いと思います。

ブログを読んでの感想ですが、出身大学の微生物学担当の教授か懇意にされている大学の先生に一度連絡を取ってご自身の知識を整理された方が良いと思います。

投稿: | 2007年3月11日 (日) 18時10分

↑でコメントせれている「きょんちょこ」さんは

大阪府ブルセラ病感染犬等救援本部の構成団体の一つ
・社団法人日本動物福祉協会の事務局長さんですよね?
そして大阪府の職員でもありますよね。
(人違いならいすいません)

体重を量らず抗生物質を投与されて苦しんでいる犬を見て
どう思われますか?

投稿: | 2007年3月11日 (日) 19時38分

↑間違えました。
・社団法人日本愛玩動物協会の事務局長さんですよね?

投稿: | 2007年3月11日 (日) 20時10分

↑の方きょんちょこさんは女性では?事務局長さんは確か男性では?

投稿: ミミコ | 2007年3月11日 (日) 23時08分

一つ前のエントリでコメントさせて頂いたものです。
時間がなくせっかくレス頂いたのにお返事できずにいましたが、
当方納得したわけではありません。
というよりも、
やはり先生が「感染症」について正しく理解されていないと感じました。
すでに「動物の感染症に関する仕事に携わっている者」さんが指摘されていますが、
その内容についてはこの分野の専門家であればいわば「常識」であり、
そのことを先生がご存じなかった事に正直なところ驚きました。

以下は先生のコメントから引用した上で、
こちらで知り得る範囲で答えさせて頂きます。

>通常、抗体価測定と血液培養がブルセラ検査のゴールドスタンダードかと思いますが、血液中にほとんどいないというのは本当でしょうか?

>後質問ですが、陽性判定のゴールドスタンダードは何ですか?

世界的にみてブルセラ検査のゴールデンスタンダードは抗体価測定だと思います。
これはブルセラの培養方法がこうしたらうまくいきますよ、
といういい方法が確立していないからです(何を材料とすべきかもまだよくわかっていません)。
おっしゃるように抗体検査は偽陽性になることはありますが、
今回のように感染率が高い場合は素直に「陽性」とみるべきです。
また血液中の菌数が少ないのは、
その感染・増殖場所が血液そのものではなく、
マクロファージに貪食されその中で増殖すると考えられ、
感染のステージ(体の中でどのように増えたり潜んだりしていくか)によっても左右されるでしょう。

>私は現場の大阪府職員からもPCRの方が感受性が高いと言うような事を聞いておりましたので、私の勘違いかもしれませんので。

PCRは感度(感受性とはいいません)が高いわけではありませんが、
特異度(その結果が間違いがないこと)についてはかなり信頼性が高いと思われます。
いずれにせよ先生もプロであるならば、
行政の方の話を鵜呑みにせずご自身の知識をもとに判断すべきだったのではないでしょうか?

先生のコメントについては、
他のブログ等でも取り上げられております。
一般の方としてではなく「獣医師」として表明されていることですので、
少なくとも今回の「偽陽性80頭」については早々に訂正されることを望みます。

投稿: 医療関係者 | 2007年3月12日 (月) 02時11分

きょんちょこです。

03/11 19:38:40にカキコされておりますが、私は日本愛玩動物協会大阪府支部の事務局長です。福祉協会ではありません。
(本部の事務局長は男性です)

私は、体重測定もしないで抗生物質を与えていたなんて、思いも寄らなかったので、3月3日にヘルスメーターを大阪府に寄付し、3月4日に陰性小型犬の体重測定を行いました。

救援本部の「陽性犬処分、陰性犬救済」は妥当な判断と考え、陰性犬を一匹でも多く救いたいと考えております。

それは、大阪府支部役員全員の考えでもあります。

現在、飼養ボランティアとして、日本動物福祉協会とともに日本愛玩動物協会も参加させていただいております。

できるだけいい環境を犬たちに与えるためにできる限りのことをしております。皆様の御理解と御協力をよろしくお願いします。

投稿: きょんちょこ | 2007年3月12日 (月) 07時20分

きょんちょこ様

日本愛玩動物協会大阪府支部役員は全員
大阪府の職員さんですか?

投稿: | 2007年3月12日 (月) 09時30分

日本愛玩動物協会大阪府支部事務局長さま、医療関係者さま、コメントありがとうございます。

また明日にでも、私の見解を述べますが、私は臨床獣医師であり、検査に関する専門職ではありません。ですから、私の認識が間違っているのなら・・・と専門家のあなた方に説明を求めました。しかし、集団感染なら抗体陽性は保菌であるといった事をデータも示さないまま、それが専門家の中では常識であるといった発言もまた専門家らしくないと思います。是非、専門家ならばデータを示してください。何度も言いますが、私は検査の専門家ではありません。

また、ブルセラ感染の多くはブリーダー等での集団感染で間違い無いと思いますが、それにもかかわらず、文献や資料には抗体価測定では偽陽性が出やすいと書いてあるのは何故でしょうか??集団感染では偽陽性は出にくいと書かれている文献を知りませんので示してください。


抗体陽性犬の中に偽陽性がいる可能性があるというのが何故間違っているのか???
プロである医療関係者さま、是非示してください。
そしてできれば、具体的に何の専門職かを言っていただければありがたいです。

そして、臨床獣医師であれば、1頭であろうが、100頭であろうが、ブルセラ感染症のペット犬達は治療するというのが『常識』だと思います。
数が多いので殺しましょうなんていう人はほとんどいないはずです。

自分自身の常識は必ずしも他の人にとっては常識ではありません。そういった事で人を責めるのは『常識人』としてどうかなと思います。
私の主張は必ずしも臨床獣医師の常識では無いかもしれません。わかりません。

『犬ブルセラ=殺処分しなくてよい』というのが、日本の法律が定めているところです。だからこそ、それを覆してまで殺処分を行う理由の説明責任があるのは大阪府ですし、説明に対する疑問に答えるのも当然の事だと思います。

話しは検査のことになっていますが、そもそも陽性犬を殺さなければならない理由が無いという事を私は主張しています。

なお、今のところ、動物の感染症に関する仕事に携わっている方からの連絡はありません。

投稿: 縄田龍生 | 2007年3月12日 (月) 09時50分

先日大阪府のHPの件で畜産課に電話を致しましたところ職員が
家庭犬との違いは数の違いであり今回は前例が無いほど数が多くその為処分との決定と返答をされました。各地の愛護センターへの問い合わせの際も数が問題ではとの指摘をを頂いておリます。
数が多い為経済的また作業として負担が多い、が本音と受け止めました。職員の氏名は数度のお尋ねにもかかわらずお聞かせいただけませんでした。

投稿: かすみの母 | 2007年3月12日 (月) 10時07分

私は素人ですので、専門的なことには口をはさめませんが、
先生のブログを拝見していつも不思議に思っていることがあります。
先生がいまさら教科書をめくらなくても、
ブルセラに詳しい山口先生がいらっしゃるのですから、
検査の件を含めて、直接お聞きになれば良いのではないでしょうか。
また、現場の犬と一般のブルセラ保菌犬との違いも、
救援本部の獣医師の方に問い合わせてデータを送ってもらえば
いちばんはっきりするのではないかと思うのですが・・・。

投稿: のの | 2007年3月12日 (月) 10時35分

↑ののさん、山口先生は別として救援本部は無理です。身内に
獣医師がいますのでお願いをしましたが、答えはお送りできませんといわれました。

投稿: ミミコ | 2007年3月12日 (月) 11時08分

はじめまして。
ずっとロムらせて頂いていたのですが、なぜ山口先生にお尋ねにならないのかなと不思議に思っております。教科書とか本を読まれて情報収集や再確認をされることは全く差し支えない事かと思いますが、やはり「獣医師」というお立場で不特定多数が見るブログなどで解説をされることを念頭に置いて下さい。
ただ、少なからずも此れ等のコメントを利用転載している団体もあり、もう少しきちんと整頓しご理解した上で発表されるほうが良いと思います。数日のうちにハッと気づいたとか、まぁ、それはそれで良いのですが。一般飼い主からすると、「臨床獣医師であり、検査に関する専門職ではありません」といわれても、だったら専門医に確認取ってからコメントしないの?と不信感が募りますし、検査が必要になるような病気に掛かってしまった時に、先生のところだと正確な診察がしてもらえないのかと不安にかられてしまいます。
どうぞ、ブログコメントは慎重にお願いします。

投稿: 大阪府在住 | 2007年3月12日 (月) 11時36分

きょんちょこさんの「教科書名はなんですか」という質問にはなぜお答えにならないのでしょうか?
こんな基本的な質問は無視ということでしょうか。

それでいてデータを出せとか文献を示せとばかりおっしゃるのは傍から見ていても、ちょっと礼を失しているようにみえますが、いかがなものでしょうか。
お忙しいところご面倒とは存じますが、ここを訪れる方たちの質問にできる限り誠実にお答えいただければと思います。

投稿: | 2007年3月12日 (月) 12時05分

先生のブログから考えると、先生の病院でブルセラの検査した場合、検査センターで陽性の判定が出たとしても、偽陽性が出やすい病気だからこれは陰性の可能性が非常に高い、だから問題ない大丈夫という診断になりそうですね。これならブルセラの検査なんか不必要です。

先生の考えには最初に結論があります。そして、その結論を導き出すために必死になっている様に思います。間違いは素直に認めて、それを改善することに時間をかけた方が社会のためになるのではと思いました。

投稿: | 2007年3月12日 (月) 12時25分

先生は先生の考えが正しいかもと思うのであれば、
先生の見つけた文献、データはなぜ出さないのですか?

投稿: | 2007年3月12日 (月) 13時17分

私たちは、日本と言う非常に過密な社会で様々な人たちと共同生活しているということをよく考えて頂けたらと思います。
あなたの犬のフィラリアが隣の家のお年寄りの方に感染したら、どう責任を取りますか?
(非常に稀ですが、犬フィラリアは免疫力の低い人にも感染する事があります。)

以前に先生はこういうご意見を講演?会で発言されてますが
ブルセラ症も稀だそうですが人にも感染するんですよね?

投稿: 司 | 2007年3月12日 (月) 14時35分

きょんちょこです。
2007/03/12 9:30:19に書き込みの方へ

役員だけでなく、一般の会員の中で、大阪府の公務員は私だけです。

さて、犬のブルセラが、人の心臓に来た場合、心内膜炎を起こし、亡くなる場合もあるそうです。何処かで読んだのですが、何処に書いてあったのか、もう一度探しているところです。

それから、かすみの父様が沖縄県の事を書かれておりましたが、本当にその犬が繁殖しているのか、単にブルセラ症として感染が収まり、繁殖業が同じ場所で行われているのかが、はっきりしませんでしたので、沖縄県職員の友人に確認をさせていただいております。

縄田先生
先生は、以前、今回の和泉の犬はペットだとお考えだそうですが、私は違うと思います。なぜなら、ペットなら同じ場所から200頭以上出て行きませんから。(普通、出て行くとしても、1年に一腹として、多くても10頭位ですよね?二回生んでも20頭いったら多いくらいではありませんか?)完全に繁殖場だと思います。

投稿: きょんちょこ | 2007年3月12日 (月) 18時19分

横から失礼致します。きょんちょこ様御久し振りでございます。以前の貴女のコメントの中彼らはただ無知で・・・を全くその通りだったと受け止めています。確かに言われる通りでした。大勢の子達がバタバタ死亡していきます。獣医師として又府の職員としてこの現実をどうご覧になりますか?

縄田先生横レス御免なさい。応援しています。

投稿: かすみの母 | 2007年3月12日 (月) 18時59分

横レス、失礼します。

きょんちょこ様、かすみの母様が質問されてる件、私もお聞きしたいです、お願いします。

それと、どちらだったか、何時ごろの事か記憶が定かではないのですが、
無知は罪という言葉に、妙に共感した事があります。

投稿: メイ | 2007年3月12日 (月) 19時37分

かすみの母さま、メイさま

きょんちょこさまに質問があるならメールなさったら?
↑にちゃんと載せていますよ。

投稿: | 2007年3月12日 (月) 21時40分

きょんちょこです。
このブログで、こういうやり取りをしてもいいのかと思いますが・・・・縄田先生、すみませんがこの場をお借りします。

大阪府の人は、最初は本当に全頭助けようとしていたのですよ。それは事実です。
ただ、調べれば調べるほど正体不明のブルセラ菌。過去には死んだ人もいる・・・等々の情報が出てきて、府としてはリスクを負えないと処分決定になったと考えております。

確かに、体重も測らずに抗生物質を投与した事は、間違っていた事です。それに加え、思いがけずに副作用が強かった。これも誤算だったと思います。私は小型犬の体重を測りましたが、さすがに純血種が主だったので、体重はガイドブックに載っているくらいの体重でした。ですから、投与量を大きく外れたとは思えません。(確かに小さな子はいました)

彼らは殺そうと思って、今の仕事をしているわけではありません。

今の環境も、福祉協会の方ががんばってくれていらっしゃるので、かなり改善しております。また、運が良い事に水が使えませんので、飼育場は乾燥してます。下手に湿気ていましたら、カビや他の菌が繁殖しますが、乾燥していますから、どちらかと言えば細菌学的には綺麗な方かと思います。(掃除もアルコールを使って掃除をしている)

一日に一回の掃除ですから、当然、掃除前にはぐちゃぐちゃになります。それは、ずっとそこで暮らしていないのですから、ある程度仕方が無い事だと思うのですが。

大阪府の人が、決して手を抜いているとは思いません。通常業務の上にこの作業が入ってきています。一日に何度も電話はあるし、その度に、仕事の手は止まるのです。電話に無愛想になっても仕方がないと思います。

私は、一頭でも多くの陰性犬を救いたいと思っています。そのためには頭数を、減らすのも一つの方法だと思っています。(これは私個人の意見です)

かすみの母様、メイ様、回答になっておりますでしょうか?

投稿: きょんちょこ | 2007年3月12日 (月) 21時46分

先生、結局コッカーはブルセラに感染していたのでしょうか?

投稿: yuki | 2007年3月12日 (月) 22時23分

きょんちょこ様へ

かすみの母様の「獣医師として又府の職員としてこの現実をどうご覧になりますか?」とのご質問に対して「頭数を、減らすのも一つの方法だと思っています」ですか?
日本愛玩動物協会大阪府支部のお考えがよくわかりました。

投稿: | 2007年3月12日 (月) 22時47分

縄田先生お疲れ様です。この場をちよっとお借りいたします。
2007/03/1219:37:32の方へ うっかりしておりました。ご指摘どおりに致します。有難うございました。
縄田先生失礼致しました。お詫び申し上げます。

投稿: かすみの母 | 2007年3月12日 (月) 23時00分

2007/03/12 22:47:55の方

「私は、一頭でも多くの陰性犬を救いたいと思っています。そのためには頭数を、減らすのも一つの方法だと思っています。(これは私個人の意見です)」

とちゃんと書かれてますがお読みになってますか???
どうしてこれが日本愛玩動物協会大阪府支部のお考えになるの?

投稿: pooh | 2007年3月12日 (月) 23時00分

きょんちょこさま
府の対応がなかなか伝わってこないので心配しておりました
ありがとうございました
しかし、発言が曲解されて流布する可能性も否定できませんので、ここでのこれ以上の発言はなさらないほうがよろしいかと存じます

かすみの母さま
質問したことに誠実な回答をいただきながら、お礼もないのですか?
ずいぶん失礼な方ですね

投稿: | 2007年3月12日 (月) 23時10分

某団体の代表さんも
「今回のブルセラ菌はブルセラ キャニス(Brucella canis) と呼ばれヒトに感染する菌です。万一、ブルセラ菌が施設外に出て感染する事があれば、一般の飼犬にも感染します。充分な注意が必要です。と言っても、防ぎようが無い。接触禁止しかない。」

「しかし、ブルセラ症は確固たるデーターがないのですから、この機会を治療の機会と見てワクチンの開発や今後の治療に貢献できるように、努力していく方が賢明な策ではないでしょうか。」

とずばりおっしゃってますよね?

またたびさんのブログは主宰者の方の記事は殆んどなく
投稿者の方のコメントや他のブログ記事を殆んどつかわれてますが
山口先生の見解やご意見はどこにやら?ってかんじで・・・

賢い投稿者の方は「○○」で検索してください・・・と誘導
直情型の方は名指しで細かい情報明記され推測の域で誹謗中傷
それをまた賢い方がまとめて煽動・情報操作の繰り返しです。

裁判が長引けばますます犬達は動けなくなります。


投稿: tukasa | 2007年3月12日 (月) 23時23分

きょんちょこさま、質問してもよろしいでしょうか?

現場は乾燥・・・と書かれていますが
現在はそのようだと解釈してよろしいでしょうか?

私がボランティアで行ってたころは
室内の小型犬エリアはものによっては給水器が壊れていたり
フードボールに入った水をこぼしたりでゲージ内や犬がいつも濡れている状態でした。
室外に居たりましても同様に給水器が壊れていたり、
また雨が降ると排水が上手くいってないようで
ゲージが浸水、もちろん犬も濡れていました。


あと、抗生剤の投与についてですが
大型、小型とたった2種類に分けて投与されていましたが
それでも「投与量を大きく外れたとは思えません」とおっしゃいますか?
小型は一律5キロ計算とききましたが
体重2キロ台の犬種もたくさんいたように思います。
これは通常の倍の抗生剤投与に当たると思いますが
倍くらいでは大きく外れたと言わないんでしょうか?

投稿: 現場ボラ | 2007年3月12日 (月) 23時33分

2007/03/12 23:10:10の者です
こちらに投稿させていただきながらお礼を言うのを忘れておりました

ご意見をいつも拝見しております
あまり無理をなさらず、これからも人や犬のためにがんばってください
ありがとうございました

投稿: | 2007年3月12日 (月) 23時38分

きょんちょこです。

2007/03/12 22:47:55の方
あくまで私一人の考えであり、協会の考え方ではありません。

pooh様
フォローをありがとうございます。

2007/03/12 23:10:10の方
ありがとうございます。気をつけないと、揚げ足を取られますからね。今後の発言は控えたいと思います。

現場ボラさん
私は上の小型犬のところしか実は見ておりません。給水器の壊れているものは一つもありませんでした。(一つだけ、給水器をつけるものが壊れていたので、直していただきました)

下の方も、明日は雨が降ったらいけないからと、ブルーシートでテントを作っていらっしゃいましたよ。

薬の量ですが、私が課長補佐に確認した時は、4段階に分けていたと思います。(少なくとも、小型・大型のくくりではありませんでした。倍量違ったら、大変な事です。ましてや、小さな小型犬ならなおさらそう思います。)


どちらにしても、こんな事を言ったら大阪府の人に怒られるかもしれませんが、皆さんが大きな声を上げたから、薬の量を細かに分けたり、雨の事を考えてのブルーシートの屋根作りだったかもしれません。

皆さん、申し訳ありませんが、ここは縄田先生のブログですので、これ以上ここでやり取りするのは先生にとって迷惑と思いますので、きょんちょこへの質問はメールにてお願いします。

投稿: きょんちょこ | 2007年3月13日 (火) 00時15分

縄田先生に対する批判が集まっていますが、
私は、今回、たとえ陽性犬処分が実行されたとしても、
処分に反対することは必要だと思うんです。
皆が賛成すれば、そこで終わってしまいます。それでよいとは思えません。

大抵の獣医師さんは、私がお聞きした先生もそうですが、
一般的なお答えしかくれません。「処分が妥当でしょう、仕方ないですが・・・」と。
おっしゃることはわかります。常識論です。
でも、例えば、縄田先生が、「そうじゃないんじゃないか?」と言ってくだされば、
皆でもっと深く追求して考えていくことができます。
「動物の感染症に関する仕事に携わっている」方のご意見が聞けたり。
これは専門家の方々でないと、われわれ一般人には無理な知識です。
私たちは、専門家に「無理なんですよ」と言われれば、「そうなんですか・・・」で終わってしまいますが
(素人にはそれ以上追求する専門知識がありませんので)
でも、縄田先生が、「なぜ??」と追求してくだされば、
それはとてもありがたいんです。私には聞けないからです。

はじめの、行政の説明では、私は処分に納得できませんでした。
保護していく方法があるとしても、ただそれを世論が許さないから、だから処分する、
そのような理由にしか思えなかったからです。
でも、もしも今回のブルセラ症が、一般家庭の子とは異なり
病気の度合いが深刻で治療が難しく、飼育不可ということであれば
納得できるかもしれません。
(例えば犬にも人にも感染率大で、死ぬ可能性も大いにあり得るとか。)
そのへんが、はっきり知りたいと思っているのです。
どうか専門の皆様、今後ともご意見よろしくお願い致します。


投稿: plalice | 2007年3月13日 (火) 00時20分

縄田先生

>しかし、集団感染なら抗体陽性は保菌であるといった事

そのことについての理由でしたら、
すでに「動物の感染症に関する仕事に携わっている者」さんがわかりやすく述べられておられます。
私からあえて付け加えるなら、
「集団感染なら」というより「今回の状況ならば」ということです。

>私は臨床獣医師であり、検査に関する専門職ではありません。

これは理由になりません。
臨床家は自分のオーダーする検査の原理、特性など大まかにでも把握していなくてはなりません。
さもなければ、
検査データから単純に「プラス」「マイナス」と判断し、
結果として間違った解釈をする恐れがあるからです。

今回指摘させて頂いた事は、
何もブルセラ感染に限ったことではなく、
感染症全般に関する「理解」の問題です。
それこそ「細菌学」「免疫学」などの教科書をみれば得られる知識の範囲内、
ということで「常識」と表現したということです。

>臨床獣医師であれば、1頭であろうが、100頭であろうが、ブルセラ感染症のペット犬達は治療するというのが『常識』だと思います。

私は先生の主張されていることすべて間違いであるとは思っておりません。
ペットで飼われている犬がブルセラと診断された場合、
先生の述べられているようにケアすれば概ね問題ないのではないかと思っています。
しかし、
そのことと今回の事件を同列にとらえるのはあまりに乱暴ではないでしょうか?

>話しは検査のことになっていますが、そもそも陽性犬を殺さなければならない理由が無いという事を私は主張しています。

あえて検査の事について述べさせて頂いていますが、
要するに、
「感染症」「ブルセラ菌」「防疫」
について先生がどれほど正確に理解されているか、
ということが伺いたかったということです。
それによって理由があるのかないのか、
自ずと決まってくるはずです。

さて、「偽陽性80頭」については今後どうされるのでしょうか?

投稿: 医療関係者 | 2007年3月13日 (火) 00時58分

縄田先生のご尽力に感謝しております。

ただいまAAさんの「陽性犬里親希望者事前アンケート」に申し込みしました。

この2ヶ月いろいろの情報と意見を読みましたが、学識者も専門家も殆どいないようで・・・・・逆に言えば商売の種にもならない程のものと素人でも判断できます。
専門外の先生が大阪府の意向に沿ってやっと探してきた文献の都合の良いところを、科学的根拠と公表し、完全防護服で現地に現れ人間への感染の危険を強調したが、すぐに化けの皮がはがれ説得力が弱いとなるや、他の犬への感染の拡大を防ぐのは行政の責任の為の苦渋の決断と感情論に訴え処分を正当化しよう大阪府の対応には怒りを感じます。

たかだか200頭の犬の処遇ぐらい時間をかければ有志で十分面倒を見られるはずです。

今回大阪府の対応で1番の問題は、2ヶ月であっさり陽性犬処分を決定したことです。(始めから「火中の栗は拾いたくない」気持ちがあからさまです)

投稿: nobusukegou | 2007年3月13日 (火) 01時11分

こんにちは。何人かの方がおっしゃっていますが、数多くのブルセラ症を治療したとハッキリまたたびブログに書いていらっしゃる山口先生から何故お聞きにならないのでしょうか。臨床データなどはお有りになるのでは?治療なさった世界的権威のお話が一番参考になるのではと思うのですが。何故お聞きにならないのか不思議です。

投稿: | 2007年3月13日 (火) 06時30分

世界的権威の山口先生なら、縄田先生の探していらっしゃるデータや文献もすべて把握していらっしゃるのではないでしょうか。
また山口先生がそのような権威として世界的にご高名な方である以上は、当然ながらご自身が国際的な学会や専門誌で発表なさったデータ等も数多く残されているのではないかと思うのですが、それをなぜ縄田先生がご利用なさらないのか、とても不思議に思います。

投稿: | 2007年3月13日 (火) 07時44分

2007/03/12/23:10:10 ずいぶん失礼な方ですね様へ

ご本人へ直接メールをさせて頂きました。エラー表示がありませんでしたので送信されたものと思います。その旨ご報告させていただきます。

縄田先生再びこの場をお借りいたしましたことをお詫び申し上げます。
申し訳ございませんでした。

投稿: かすみの母 | 2007年3月13日 (火) 08時51分

自分のHNも書かずに失礼な方も何も無いでしょう。
そっちの方がみんなに対して失礼でしょ。

投稿: kazu | 2007年3月13日 (火) 10時51分

まだブログの内容をそのままになさっているとは。

先生は研究家ではなく臨床医です。
ですから「患畜への気遣いや思い」を持たれるのは結構ですし
そのことについてブログを書かれるにはなんら問題はないでしょう。

しかし
>専門家の方、教えてください。
獣医師であるのに、ご自分で文献を探したり
実際に研究にあたっている方に連絡をとることも出来ない筈ないでしょう?
それらの作業もせず、確たる文献・実例もなく
ご自分で「考えたこと」のみブログで情報発信することの意味を
お考えになったことはないのでしょうか。
だらだら言い訳がましいことを書くならチラシの裏にしておいて
不確実な内容なら一旦ブログの内容を取り下げるべきではないでしょうか。
獣医師という科学者としてのプライドを持って発言なさって頂きたいと
切に望みます。


投稿: 通りすがり | 2007年3月13日 (火) 15時05分

土曜日の午前にコメントした者です。
ちょっと見ないうちに話が随分進んだのでどうコメントしたらよいか分かりませんが、少し補足したいと思います。

私も今回のブルセラ病の件では議論はいろいろあっていいと思っています。ネット上にはいろんな情報が溢れていますので、このブログもさほど気にしていませんでした。しかし、診断に関する考え方に放置できない間違いを含んでいたため、同じ獣医師として助け舟を出したつもりでした。あのコメントで傷口が広がらないうちに修正されるだろうと期待していました。

私が先生の考え方に違和感を覚えるのはイヌのブルセラ病はさほど危険ではなく、とるに足らない感染症であることを熱心に主張されていることです。確かにイヌのブルセラ病は国内で重大な問題になったことはありません。これはブルセラ病がとるに足らない感染症だからではなく、蔓延しないようにその状況に応じて飼い主、獣医師、行政などの適切な対処がなされていたからだと思います。特に専門的な知識を持つ獣医師の役割は大きいと思います。先生のブログは今まで地道に努力してきた人たちの苦労を無視しているかのようです。残念です。

ブルセラ病についてもコメントしたいと思います。
まず先生が懸念されております偽陽性に関してですが、おそらくこれはブルセラ病診断液(抗原)の交差反応だと思います。家畜のブルセラ病の診断液は明らかに別の病原体の抗原に交差します。つまり、この病原体に感染した家畜は本来ブルセラ病でなくてもブルセラ陽性と診断されてしまいます。この病原体はYersinia enterocolitica血清型O9です。この病原体は国内での報告例がほとんどないので日本に限って言えば考慮する必要はあまりないと言えます。その他の病原体の抗原にも交差しますが、Y. enterocoliticaほどではないようです。イヌのブルセラ菌は家畜のブルセラ菌と少し抗原性が異なるので、イヌ用の診断液を使用していますが、家畜の診断液の状況からするといくつかの病原体との交差反応があると考えるのが妥当だと思います。

ブルセラ菌の抗原(ほとんどLPS)は非常に反応性が強く、感染した場合ほぼ例外なくその抗原に対する抗体が産生されます。このため、血清学的診断法が広く用いられています。反面、反応性が強いために産生された抗体は別の似た抗原とも反応してしまいます。しかし、国内のイヌの血清学的診断で言えば、この交差反応は陽性か陰性か判断するボーダーライン上ぐらいに認められるもので、抗体価が高ければ陽性と判断するべきです。今回の集団感染事例のデータを私は把握しておりませんが、ここに書いたことの大まかなところは獣医の学生も知っていることですから、対策本部が適切に判断し公表したことを疑う材料はありません。

菌の体内分布についてですが、どのたかのコメントにあったデータはおそらくウシのもので、イヌもほぼ同様と考えられます。血液中の菌の動態ですが、病態と菌数の関係はよく分かりません。流産を起こしたイヌの血液からのPCRが必ず陽性になる訳でもなさそうですし、今回の様に抗体(-)、PCR(+)という場合もあります。ただ言えることは、血液中の菌数が多いとPCR(+)になります。家庭犬の場合PCR(-)が多いのは血液中の菌数が非常に少ないからだと考えられます。ブルセラ菌の体内分布は宿主(今回の場合はイヌ)の免疫と密接に関係しているので、一般的な家庭犬の飼養環境は良好で体内での爆発的な菌の増殖は抑えられているのかもしれません。一方、今回の集団感染事例のイヌの飼養環境は良くなかったと言えます。

私は実際の現場を見ていないのでここからは推測で書きますが、この集団感染のイヌたちは感染、排菌、再感染の悪循環を繰返していて高度に感染し、ほぼ全身のリンパ節に菌が認められると思われます。PCR陽性が多いことからもその様に考えられます。この場合、抗生物質を投与して一旦菌がいなくなったように見えてもすぐまたどこからか現れます。ゴールの見えない抗生物質の投与、耐性菌への対策、抗生剤の副作用への対応等が必要と考えられます。抗生物質への耐性菌が出現した場合、治療不可能となる場合があります。抗生物質への過信は避けるべきです。

一方、一般の家庭犬の場合ここまで高度に感染することはまずないです。その意味でこの集団感染事例のイヌとは切り離して考えるべきだと思います。数、病態、環境など諸々の状況を総合的に考えると大阪府の対処は適切だという判断に至ります。今回の殺処分が前例になると危惧されている方もおられるようですが、必ずしもそうなる訳ではないです。今後も状況により適切に対処されるはずです。それは専門家集団を信頼してもらうしかないと私は思います。

ワクチンに関してですが、今のところ一般に使用できるワクチンはありません。現在はまだ研究段階です。

人に対して家畜のブルセラ菌は病原性が高く、イヌのブルセラ菌は病原性が低いという話があります。実際に家畜由来のブルセラ菌の人への感染事例は海外でしばしば認められます。一方、イヌのブルセラ菌の感染事例は稀です。家畜から人への主要な感染原因は感染家畜から製造された畜産物です。イヌから人への感染が稀であるのはその感染原因がイヌの場合はないことも理由の一つかもしれません。マウスへの病原性はこれらの菌の間で差は認められません。現在まで同定されている病原因子にも差は認められません。家畜とイヌのブルセラ菌は少し抗原性が異なるのでその辺が病原性に少し影響している可能性もあります。詳細は不明です。

最後ですが、このコメントが嘘なのか本当なのか分からないのでデータ出してくれと言われても対応できないと思います。ご自分の獣医のお仲間か、大学の先生にでも確認とって下さい。

投稿: | 2007年3月13日 (火) 21時18分

投稿 | 2007/03/13 21:18:15 の方へ
横レス失礼します。
獣医師でらっしゃるとの事で、興味深く拝見しました。
私は、いち犬飼です、少々お聞きしたいことがあります。
お答えくださいますか。

>私が先生の考え方に違和感を覚えるのはイヌのブルセラ病はさほど危険ではなく、とるに足らない感染症であることを熱心に主張されていることです。確かにイヌのブルセラ病は国内で重大な問題になったことはありません。これはブルセラ病がとるに足らない感染症だからではなく、蔓延しないようにその状況に応じて飼い主、獣医師、行政などの適切な対処がなされていたからだと思います。


現在まで何処で、規模はどれくらいで発生し、対処方法はどうなされたのかお伺いします。
そして、殺処分もなされたのか、お伺いします。

失礼ですが、開業医の方でしょうか。
それとも、行政の獣医師の方でしょうか?

表現が不適切かもしれませんが、獣医師の方なら基本として動物にあらゆる治療を施し、助けようとされるのではないのでしょうか。
例えそれが、最終的にダメだったとしても努力、快方を願って
治療に奔走しませんか?
それでも、頭数が多く施設のワン達だから、高度に感染していると思われるから、殺処分しても良いと思ってらっしゃるのでしょうか。
私達一般のものは、最初から何の治療もせず命を命とも思わない獣医師の方は、人としても、獣医師としも如何なものかと思いますが。

救援本部の姿勢は、最初から殺処分ありきで、家畜と同じ対応をこのブルセラ症の犬たちにも行ってたと思われます。
初期の扱い方は、本当に酷いものです、今も大して変わりはないようですが。
抗生剤の過剰投与、弱ってる子達を見殺しにしてるように見えた事は、私から見たら、獣医師としてあるまじき行為としてしか写りませんでした。
それでも、どうせ殺すのだから放って置いても良いというお考えなんでしょうか?信じられませんが。

本当に、何らかの方策はないのですか、仰々しい肩書きの方々のお知恵は、一言 殺処分 で終わりなんですか。
努力も、治療もせずに命を簡単に見捨ててるとしか思えませんが。

縄田先生、この場をお借りし申し訳ございませんでした。

投稿: ウララ | 2007年3月13日 (火) 23時45分

ウララさま、
失礼ながら、もう少し丁寧に上のご回答を読んでご覧になってはいかがでしょうか。

治療に関してですが、

>私は実際の現場を見ていないのでここからは推測で書きますが、この集団感染のイヌたちは感染、排菌、再感染の悪循環を繰返していて高度に感染し、ほぼ全身のリンパ節に菌が認められると思われます。PCR陽性が多いことからもその様に考えられます。この場合、抗生物質を投与して一旦菌がいなくなったように見えてもすぐまたどこからか現れます。ゴールの見えない抗生物質の投与、耐性菌への対策、抗生剤の副作用への対応等が必要と考えられます。抗生物質への耐性菌が出現した場合、治療不可能となる場合があります。抗生物質への過信は避けるべきです。

この部分を失礼ながら理解なさっておられないとしか思えません。

また、以前の例では殺処分にならなかったということを、まるで免罪符のように掲げておられる方が多いのですが、過去の幾つかの例と今回の件とを、同じブルセラ感染だからといって、単純に比較に同等に扱おうとするのは、あまりにも短絡的だと思われます。
以前の感染例のデータを全く顧みずにそのまま今回の例に当てはめてしまうことは全く科学的ではありませんし、あまりにも危険です。
以前の感染例が今回と全く同等な、これほど高度な感染だったのか、まずその点から始めなければ、比較は不可能と思われます。

投稿: 通りすがり2 | 2007年3月14日 (水) 00時26分

ウララさん>
「~~~していたからだと思います。」
と書かれてるのですから個人的見解で述べられてるのでは?
何処にもここでこういう事があったけどとは書かれてませんよ?

獣医師さんの見解も十人十色でまちまちなのではないでしょうか?
また一般的にも治療に関して飼い主さんからの希望や要望が
無い限り獣医さんが積極的治療を施す事も出来ませんよね?
勿論「安楽死」を選ばれる飼い主さんもおられます。

2007/03/13 21:18:15の方も冷静に分析されて一つの意見を
言われてるだけであるのに
「人としても、獣医師としも如何なものかと思いますが。」は
失礼かと思います。

私個人も今回のケースは飼い犬のレベルではなく
繁殖家による集団感染で簡単な問題ではにと思います。


投稿: tukasa | 2007年3月14日 (水) 00時46分

ブルセラに集団感染したブリーダーは、過去いくらでもいますよ。それが表に出ないのは、すぐに淘汰してきたからですよ。
ブリーダーの人に聞いてみてはいかがですか?
聞き方により教えてくれるかどうかはわかりませんが。
長年やっているちゃんとしたブリーダーに聞いてみてください

投稿: | 2007年3月14日 (水) 00時59分

「また、処分反対派の方で、救援委員の病院等に電話などをされている方がいると聞きましたが、絶対にやめて下さい。」

こちらにもレスされてる方にも煽動されてる方がおられましたね。
○○そして○○で検索して下さいとかね。

投稿: ○○の母 | 2007年3月14日 (水) 01時01分

HNの無い方はコメントをしないでください。もしくはメルアドを書くなどの工夫をしてください。何時何分てHNですか?

投稿: kazu | 2007年3月14日 (水) 09時28分

病気の犬の命を一生懸命助けようとしている側と、病気の犬(あそこの犬達)を早く始末しようと考えている立場がよく見えています。

犬も人間同様大事な命です。
犬だから始末?
それじゃ人間がそういう変な病気だったら?昔間違いをしたように隔離?それともやっぱり処分しますか?

獣医は優しい心を持つ人が必要です。
自分のところしか考えない愛犬家は、愛犬家ではないです。

愛犬家は、ちゃんと本当に動物の命を守ってくれる獣医師こそを、自分の獣医にしたいですね。

投稿: キャンディ | 2007年3月14日 (水) 12時26分

通りすがり2様
>以前の感染例のデータを全く顧みずにそのまま今回の例に当てはめてしまうことは全く科学的ではありませんし、あまりにも危険です。
以前の感染例が今回と全く同等な、これほど高度な感染だったのか、まずその点から始めなければ、比較は不可能と思われます。<

あなたの説で行けば、今回の大阪府の決定こそ、この手順を踏んでおらず、科学的では無いと言うことになりますね。

処分反対派が感情的にならざるを得ないは、科学的(?)検証の後に決定されるのでは無く、大阪府が処分を決定してしまっている中での議論である以上致し方無いと思います。

「これほど高度な汚染」と述べられていますが、科学的(?)な根拠は?
「これほど多頭な汚染」しか言えないのでは?

投稿: nobusukegou | 2007年3月14日 (水) 12時44分

nobusukegouさま、

そちらも13日21:18:15の大変懇切丁寧な解説をお読みになっていらっしゃらないようにお見受けいたします。
私はこの方の解説はまことに適切で理にかなっていると考えます。
なぜ高度な感染と考えるべきなのかはすでにそこに尽くされていると思います。
PCR陽性の特異性は単に頭数の問題ばかりに限られるわけではありません。
またそれぞれのケースの特異性は時間的問題や飼養環境も含めて総合的に考えるべきだと思います。

投稿: 通りすがり2 | 2007年3月14日 (水) 13時15分

以前にもコメントがありましたが、血液中の菌体は、潜伏期間、寒気などの初期症状時期、高熱などの重い症状時期などに
左右されます。
(一般的には、初期症状時期の血液採取が良いと言われます
 高熱時には、菌の数は減っているためです)
今回、培養検査もされたそうで、
仮に、培養検査(-)抗体(+)PCR(-)の結果の犬がいたとします。
この場合は、臨床所見などから最終判断され、今回の繁殖所の場合、陽性と判断になります。

補足:培養検査(+)抗体(ー)PCR(+)も陽性です。
(菌体が検出されてますから)

培養検査(+)抗体(+)PCR(+)の犬と
培養検査(-)抗体(+)PCR(-)の犬と
培養検査(+)抗体(ー)PCR(+)の犬が混在している場合は、この集団内で、排菌と感染が繰り返されていたと示唆でき、高度な汚染と考えます。

検査データの読み方は、委託先の検査センターでも教えてくれると思います。

投稿: ななし | 2007年3月14日 (水) 16時44分

先生すみません!この文章をコピーして、畜産課などその他に送ろうと思いますが、幅が(字が)入いりません。次回より幅を少し13文字ぐらい入らないのですが、、よろしくお願い致します。

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月14日 (水) 18時16分

私は先生を信じます。通りすがりさんの意見は嫌いです。どんなに偉い事を言ってもだめです。科学者は未知なる物への探求がなければ、科学をする価値はありません。また正しい判断の出来る人が科学者として偉いのです。破傷風の研究をした人は自ら破傷風に掛かりましたよね!偉い学者は恐れません。先生を悪く言う人は後で自分の非を認めざる負えないと思います。言葉って怖いですね。もっともらしく見えても愛情がないです。縄田先生には愛情があります。獣医師として当然のことをおっしゃっているだけではないでしょうか!

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月14日 (水) 20時13分

またたびさんのブログで先生の見解やご意見のごく一部を抜粋し
掲載されてますがこういった情報操作は疑問が残ります。
先生は真摯に意見交換されてるとは感じますが残念です。

【また、処分反対派の方で、救援委員の病院等に電話などをされている方がいると聞きましたが、絶対にやめて下さい。返答は無いと思いますが、質問などは大阪府へFAXやメールでお願いします。】

今回の件に関して賛否はあることですが紳士的な対応の先生は
この意見も伝えたかったと思うのですが・・・

このような手法をとる代表には疑問を持つのは当然です。
このまま平行線を辿ればどうなるかは・・・・・

投稿: tukasa | 2007年3月14日 (水) 20時27分

土曜日の午前(3/10)にコメントした者です。
HNとは何かと思いましたが、名前のことだったんですね。
これに重要な意味があるとは思いませんでしたが、それがこのブログのルールなら従います。

先生のご意見を拝見させて頂いて、先生の考えが分かってきたような気がします。そこで提案ですが、先生のお考えを日本獣医学会に問いかけてみたらどうでしょうか。そこで今回の問題についてオープンに議論すべきと訴えるのです。一般の方だとちょっと躊躇すると思いますが、獣医師である先生だったら問題なくできると思います。

そこで思う存分、持論を展開して頂きたいと思います。そこではこのように匿名でなくすべて実名で行われるでしょうから、実りある議論になるでしょう。

持論を展開する時は批判を恐れてはいけないと思います。批判されても大丈夫なように十分勉強してください。

少し疑問に思ったのですが、先生には獣医師の仲間はおられないのでしょうか。教科書とインターネット検索で対応されているようですが、それよりも獣医師同士のネットワークを構築した方が良いと思います。もしそれがあったならばもう少し違った見解になったと思います。

それでは是非学会への問題提起の件、ご検討ください。

投稿: 土曜日の午前 | 2007年3月14日 (水) 22時10分

先生には少しがっかりいたしました。
どうして山口先生に聞かれないのですか?
山口先生が信用できないのですか?
みんなそれ程暇でないと仰りますが命が掛かっているんですよ!!!
ほんとに真剣に考えていらっしゃるのですか?!
山口先生はブルセラ症の世界的権威と自負しておられますので
当然多くのデータをお持ちでしょうし論文も多くお書きになっておられれると思います。
その様な偉大な方と連絡が取れる立場におられながら
連絡を取られない理由が分かりません。
文献調べたりその辺の無知な獣医に聞く時間がもったいないと思います。
ほんとに命の事を考えているのでしたら早急に連絡を取ってください!!
冷たいなんて言わないで下さい今にも多くの命が処分されようとしているんです!!!
この件に関して処分反対派の中で詳しく医学的なお話をされているのは縄田先生だけなんです。
応援しておりますので是非世界的権威の山口先生から断言出来るデータをお聞きしてください。
お願いします。

投稿: 木村 | 2007年3月15日 (木) 07時57分

浅井有利子ですが私の名前で2番目のコメントだれかが操作しました。私の縄田先生に対するコメントの腹が立ったのでしょう!通りすがりさんですか?皆さん名前を使って、投稿される、これは由々しき問題です。今後私の発言は殺処分反対の内容ですので、お間違いなく!縄田先生、メールアドレスは1つです。確認してから載せていただけますか?人の名前で発言するとは、おそろしい事です。殺処分阻止の前の日もやられましたが、、、

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月15日 (木) 08時59分

土曜の午前様、山口獣医師と縄田先生は言わば同士です。世間は同士の意見だけでは、納得しないのです。この問題は世間へのアピールを含めての活動になりますので、見方同士の意見は了解の上で、参加されていますので、敵を打ち崩すのは敵が主張することを、1つずつ崩していく操作が必要なのです。敵は自分が主張する(確信した件)事を私たちに提示説明し、私たちを納得させる義務があるのです。敵は質問の答えをしていません。民主主義です。答えてもらう権利、答える義務もあります。縄田先生は確信されていても、敵の答えがないため、追求されているのだと思います。どんな事件でも、捜査の手順があります。大丈夫ですよ!安心してください!

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月15日 (木) 09時46分

先生すいません。勘違いしていました。tukasaさんのコメントでした。(区切りが理解できていませんでした。)tukasaさんすみませんでした。

投稿: 浅井 有利子 | 2007年3月15日 (木) 10時41分

先生すいません。勘違いしていました。tukasaさんのコメントでした。(区切りが理解できていませんでした。)tukasaさんすみませんでした。

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月15日 (木) 10時41分

確信の無いことで人に抗議するのも止めませんか。
各自ハンドルネームを書いて、他人を攻撃したり人格を傷つけたりすることも。ここもあれ始めてきたようですね。
落ち着いてコメントを読めないです。

投稿: ミミコ | 2007年3月15日 (木) 10時48分

ここのブログは科学的、客観的な書き込みが比較的多いように感じていましたが、かなり中傷的になってきましたね。余り過激な発言は事の本質を見失います。冷静にお願いします。
縄田先生にご迷惑ですよ。

投稿: 一市民 | 2007年3月15日 (木) 11時01分

いきなりで申し訳ないのですが、、、

浅井有利子さん

「子豆島に土地をお持ちでワンライフさんに言っている」と書いていたのを見たのですが隔離地へ立候補されたんですか?
もし、立候補していただけてないのならお願いします。
陽性犬、陰性犬別々に離せたら投薬する必要はなくなります。
どうか!!お願いします!!

投稿: | 2007年3月15日 (木) 11時47分

今見てきたブログに陰性犬の隔離場所は大阪府内に限るらしいですよ。小豆島は無理でしょ。

投稿: | 2007年3月15日 (木) 12時23分

アークさんも、用意されていますよね。私も必要であれば、すぐに差し上げます。そのかわりまだ水ひかれていません。建物もいります。必要であればすぐ提供いたします。

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月15日 (木) 12時57分

お返事有難う御座います。
陽性犬が移動出来るなら場所的にいいのかなと思いました。
アークさんもですか?アークエンジェルズさんではなく?

投稿: | 2007年3月15日 (木) 13時06分

浅井さんへ
あちこちで「アーク」「アーク」と書かれてますが、「アークエンジェルズ」と「アーク」は別物です。一緒にしないでください。非常に迷惑なんです。
敵だとか言われるのも嫌なので、以下をお読みになって判断してください。よろしくお願いします。
http://www.arkbark.net/j/htm/special/ark-angel.htm

投稿: 尾リバー | 2007年3月15日 (木) 13時10分

アークさんはAAさんに注意をしていますよ。アークの名を使うなと。紛らわしですのでAAさんとお書きになればどうですか?

投稿: | 2007年3月15日 (木) 14時00分

アークさんとアークエンジェルさんとAAさんは全部同じと思ってました。私が言っているのは、明日裁判されるアークエンジェルさんです。アークと言うボランティア様もおられるのですか?失礼しました。

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月15日 (木) 21時25分

尾リバー様、、敵とは畜産課の事ですけれど、言ってはいけなかったのですか?知りませんでした。まあーことばは悪いので改めます!

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月15日 (木) 21時30分

>アークさんとアークエンジェルさんとAAさんは全部同じと思ってました。
>アークと言うボランティア様もおられるのですか?失礼しました。

・・・・ビックリして腰を抜かしそうでした。
大阪近郊にお住まいで、動物愛護に関心があって
アーク(アニマルレフュージュ関西)さんをご存じない?
あちこちのブログで沢山書き込みをされる前に
もっともっと色々お調べになることをお薦め致します。

投稿: 通りすがり | 2007年3月15日 (木) 22時24分

通りすがりさんよくよく分かります。
抜けた腰大丈夫ですか?

投稿: | 2007年3月15日 (木) 22時45分

浅井様
落ち着いてください。
《アークエンジェル》ではなく
《アークエンジェルズ》ですよ。
本当に支持されているのですか?

投稿: MY | 2007年3月15日 (木) 23時07分

浅井様へ

「アーク」と「アークエンジェルズ」が違う団体だとご理解いただけましたか?
ただ、浅井様のHPでご紹介されている「ワンライフ」と「アーク」は佐賀でのレスキューなど良好な関係であるのに「アーク」を浅井様が御存じ無かった事は残念でございます。
「アーク」については18日の日曜の午後6時30分からTBS系で「夢の扉」という番組で「アーク」の代表が出演しますのでお時間があれば見てください。

「敵」と言う言葉に関しては別の場所で少し書込みさせて頂いた時に殺処分を反対されている方に罵声のような返答をされました。殺処分反対の方々は怖いなと言うイメージを持ちましたので、遠慮の意味で書かせてもらいました。ご気分を害されたのなら申し訳ありませんでした。

通りすがり様へ
腰、お大事にしてくださいね。

投稿: 尾リバー | 2007年3月16日 (金) 01時06分

涙が出てきます。
アーク(アニマルレフュージ関西)とAA(アークエンジェルズ)を間違えるなんて・・・。
でも、意図的でなく、本当に浅井さんが間違ってたということならば、これこそがAAの狙いだったんでしょうね。

投稿: はぁ~ | 2007年3月16日 (金) 01時24分

縄田先生の情熱に痛く感激しております。

土曜日の午前様の「日本獣医学会への問題提起」への提案をぜひお受けください。
そして日本獣医学会において先生の持論の正しさを証明してください。
証明できれば処分賛成の方々の心を覆す起爆剤になります。
証明できればあの子たちを救ってあげられるのです。
よろしくお願いいたします。

投稿: 夏みかん。 | 2007年3月16日 (金) 10時22分

浅井さんだけでなく、「アーク」と「AA」と混同されている方が他にもいらっしゃいませんか?

活動の経過をまったく違うものに捕らえてしまいますね

今一度お調べいただければ、考える方向もかわるかもしれませんね

投稿: ぽち | 2007年3月16日 (金) 11時27分

通りすがり様また揚げ足とりですか?私は以前コメントしました様に、長年行政が行っている、保健所での殺処分をいぶかしがっているものです。今回も陽性犬が殺処分されると言うTVでの報道を聞いて、この件につき参加させて頂いております。通りすがりさん曰く、愛護運動をしていて、多くの事柄に精通していないとこの件に関して発言してはいけないとでもおっしゃるのですか?貴方には通じなくても、殺処分に反対している人に解りゃーいいのですよ!アークと言ってどんな迷惑が掛かるのですか?調べれば解る事でしょう!アークと言う所から直接抗議していただきたいものです!エンジェルにズがついていなくても、林代表に迷惑が掛かるのですか?字も間違いますよ!新聞記者じゃーないんです。そんな大人がいるから世の中良くならないのです!どうぞお腰をおぬかしあそばせ!

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月16日 (金) 13時45分

尾リバーさまご丁寧にアークさんのTVありがとうございました。ぜひ見てみます。私は、この件につきまして、ワンライフさんが繁殖業者よりの所からしか入っていませんでので。省略系でアークさんと呼んで、他にもアークさんがいたなんて知りませんでした。アークさんにはご迷惑が掛かったかと反省しております。敵と言うのも畜産課の省略系でした。わんちゃんの事を犬と表現していたのも、沢山の事を書きたかったからです。少し解ってくださいね。

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月16日 (金) 13時53分

浅井さん:

私は「犬を愛する者」の一人として、今回の一連の経緯を悲しみと同時に強い関心を持って見てきた者です。

実は、またたび獣医師団のHPで「素朴な疑問」を何度か問い合わせたのですが、全く反応していただけませんでした。

そして、こちらの「比較的オープンな」掲示板を拝見させていただいていたところ、貴方の『怒気余る』書き込みに見るに耐えかねてコメントさせていただきます。

貴方は、「貴方には通じなくても、殺処分に反対している人に解りゃーいいのですよ!」と仰いますが、このブログを初めて訪れた方が貴方のこのコメントを読んで、どのように感じられるかをお考えになりましたか?

ご自分で「この問題は世間へのアピールを含めての活動になります…」とお書きになっているではありませんか?

また、「敵と言うのも畜産課の省略系でした」というのも、あまりにもラジカルな発想だと思います。

貴方の思う通りに動かないものは、全て「敵」なのですか?

そうすると、貴方やまたたび獣医師団の方々との「共通項」が見えてくるようです。

投稿: のろんこ | 2007年3月16日 (金) 14時38分

浅井様

陰性犬の移動で陽性犬が今すぐ・・と言う事はないと思います
2、3日ブルセラから離れてみては如何ですか?
そして、ご自身でアークエンジェルズについて調べてみては?
時間が許されるのであれば、広島ドッグパークの
ボランティアさんの声も聞いてみてください。

投稿: MY | 2007年3月16日 (金) 15時48分

丁寧に尾リバーさんが説明しているのだからいいじゃないか。
執拗に迫ることはもう必要ないだろう。

投稿: 高齢者 | 2007年3月16日 (金) 17時18分

高齢者様ありがとうございます。どう説明しても、無理のように感じます。

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月16日 (金) 17時54分

高齢者様、お言葉ですが事情を知っているものにとっていきなり間違ったことを独りよがりでワーワー騒がれるのがいやなのです。質問をしても無視なさるし、アチコチのブログで言いぱなしで確認しょうとしても無視で演説になってしまうのです。

投稿: | 2007年3月16日 (金) 18時07分

縄田先生、はじめまして。

私は愛知県在住です。

このたび陽性犬の里親登録にあたり、かかりつけの獣医師様、友人知人の紹介で信頼のおける何人かの獣医師様へブルセラ病について伺ったところ、皆様が縄田先生と同じ見解でした。

行政関係のかたの誹謗、中傷のメールが目立ち、さぞご心労のことと思います。精神的な疲れは体調を崩す原因にもなりますので、どうぞお体をご自愛ください。

投稿: 春香 | 2007年3月16日 (金) 19時20分

浅井さま

「子豆島」ってどこにあるのでしょうか?日本地図には載っていないような・・・
韓国とか外国でしょうか?

投稿: | 2007年3月16日 (金) 19時44分

先生に対する質問の答えがなかなか返ってこないということは、母校の教授や学会に問合せ中なんでしょうか?

ところで、またたびさんのホームページでは↓と記述してありますが

matatabivets at 17:46 │コメント(29) │トラックバック(0)
神山恒夫国立感染症研究所獣医科学部第一室長の見解
2003年12月30日共同通信の記事に注目。静岡で100匹以上の犬を飼育している繁殖施設でおきた犬のブルセラ症感染について以下のような記事がありました。
抜粋
「国立感染症研究所獣医科学部の神山恒夫室長は『人への感染は極めてまれ。流産時の接触など職業上の感染機会を除くと、通常の飼育状態での感染はまず心配する要はない。』としている。」

 註 神山恒夫 1946生 国立感染症研究所獣医科学部第一室長

 時間がありません。一人でも多くの方に真実を知らせ、あの仔たちの命を救うため

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~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

一方、他の愛護関係のホームページでは↓とあり、

犬がブルセラ症集団発症 静岡県内の繁殖施設で 厚労省
2003年12月30日 共同通信

 静岡県内の繁殖施設で飼われている犬に流産が多発し、国立感染症研究所(東京)が実施した検査で、動物だけでなく人にも感染する可能性がある「ブルセラ症」の集団発症だったことが三十日までに分かった。
 従業員らへの感染はなかったが、繁殖施設で犬の集団発症が判明するのは異例。厚生労働省は日本獣医師会に情報を提供し、注意を喚起した。
 厚労省などによると、百匹以上の犬を飼育している静岡県内の繁殖施設で夏ごろから流産が多発し、診察を担当している動物病院から原因調査を依頼された国立感染症研究所が、検体の提供を受け血液検査を実施した。
 ブルセラ症は細菌によって引き起こされる牛や豚、羊、犬など家畜の病気。主に西アジアやアフリカ、ラテンアメリカなどで流行している。動物から人に感染する「動物由来感染症」の一つで、人に感染すると発熱や疲労、うつ状態などの症状が出ることがある。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

また、他のブログでも紹介されてましたが、↓の通知が出されているのは当然ご存知ですよね。
http://www.med.or.jp/kansen/15chi3_208.pdf

私には、またたびさんが一部を抜き出して、都合のいいように(ブルセラは大したことのない病気である)吹聴しているように感じるのですが、先生は如何思われるでしょうか?

先生ご自身も今回の大阪の問題はペット同様、心配無用というスタンスにお見受けしますが、上記の通知(事務連絡)の取扱いについては如何なさるおつもりでしょうか。

これまでに同様のご質問がある場合にはご容赦下さい。

投稿: はぁ~ | 2007年3月16日 (金) 19時59分

疑問1、ここは縄田獣医師さまのブログです。本来ならば有難うございますのコメント、質問も殺処分反対意見のがもっとくわしく知りたい場合質問をされるところではないでしょうか?殺処分賛成の人はその辺の所どう考えているのでしょうか?いわば違うおうちに土足であがってくる様なものです。失礼ですよ!私たちが畜産課に相手にされないように、畜産課のHPに書き込みできますか?もし出来るのでしたら、いつまでも同じ点滴の犬の写真使うなとか、義援金、救援(ブルセラ菌犬)していると思っているのかとか。義援金集めやめろ。とか言いたくても言うブログありませんよね。自分たちは私たちを、支援もなにも要らないと表明しているじゃないですか。このブログは縄田先生に賛同し、その上で質問等される場所です。反対意見の人が我が物顔で意見するのはおかど違いです。今すぐブログを作られ、そこで意見をされてはいかがですか?

投稿: gimonn | 2007年3月16日 (金) 20時26分

香川県ですよ!日本にお詳しいのですね!

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月16日 (金) 20時30分

浅井さん

香川県にあるのは「しょうどしま」ではないですか?
「こまめじま」は聞いたことないんですけど。

それと、アークのサイトはご覧になりましたか。
アークを使われることで明らかにあちらは迷惑しています。
AAが迷惑してなかったらどうでもいいんですか?
そもそも、人や団体の名前を間違えるのは失礼なことだと
いう認識はないんですか?
間違えていたら謝る。親にはそう躾られませんでしたか?

投稿: 大阪在住 | 2007年3月16日 (金) 21時45分

大阪在住様、私はayaさんのブログでもこれを見る前、アークさんをアークエンジェルズさんに訂正しておきましたよ!なんか不思議に思うのですが、またたび獣医師さん、大阪府ブルセラ菌犬救援対策本部などのブログ上でのことば、、ですよね。そのアークと言う団体さんは今回どこに出てこられているのですか?一度も出てきておられない処の事を、普通話題にはしませんよね。大阪在住様、子豆島はご質問された方が言われたのです。私は自分が解ったので訂正しなかっただけです。貴方にとってそんなに重要な事なのですか?ましてアークさんも土地を用意、、はアークさんが用意されていなかったら、べつにうちと間違えてるなーで、済むのジャーないですか?拉致があきませんので、アークさんのTEL教えてください。誤っときますから、、アークさんはそんなに怒ってらっしゃるのですか?直接聞いて見ます。

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月16日 (金) 23時12分

浅井さんいい加減やめてください!!!
アークが西日本最大の愛護団体である事は常識ですし、
アークエンジェルズの代表林さんがアークに以前いたのは有名です。
そこの名前を付けて独立して名前の変更を求められているのは周知の事実です。
詳しい事は分かりませんが、またたび獣医師団の代表が以前やっていた別の愛護団体がアークから嫌われていたようです。
そんな事はどうでもいいですが、
処分反対派が浅井さんのように調べもしないで騒いでいるだけの集団だと思われるのはイヤですし本当に迷惑です!!!
なんですか「拉致があかない」「誤っときますから」って。漢字もろくに書けないんですか???!
お忙しい縄田先生にも幅が入らないからブログの文章を減らせなんて非常識な事言ってますし、
先生にも迷惑を掛けている事が分からないのですか?!
ちょっと黙っててください!!!

投稿: 木村 | 2007年3月17日 (土) 00時09分

浅井さん、わけのわからない言い訳ですね。
もしかして相当お若い方ですか。
英文だけでなく、日本語も不自由なようですね。
誤字脱字、勘違い、無知が多すぎます。
間違った情報をあちこちに撒き散らすのは迷惑です。
謝罪、訂正もできない人が言いたいことを絶叫してまわ
るのは下品極まりないことです。

投稿: 大阪在住 | 2007年3月17日 (土) 01時29分

浅井さん、「ARK」で検索なさればすぐに見つかります。
サイトの日本語ページトップにも書かれています。
 *「アーク」と「アークエンジェルズ」は一切関係がございません。

だいぶ下がっていますが「ニューズ&イベンント」の中に多少詳しい内容で、アークエンジェルズに名前を使用される事に困っていらっしゃる由が明記されています。
 *アークエンジェルズについて

電話番号もメールアドレスもありますからご確認されるのはご自由ですが、トップに書かれるほど困っていらっしゃるのに、それもまた迷惑かもしれませんね。

投稿: | 2007年3月17日 (土) 05時20分

お初にお目にかかります。
ちょっと前の日付のことで気になったので、確認したいのであえてここに書かせていただきます。
 2月24日の記事内において「消毒は次に挙げる物で効果的です;1%のハイター(次亜塩素酸)、70%のエタノール、ヨウ素/アルコール混合液、・・・」と言う下りがあるのですが、気になって原文を読みました。以下原文です。
 「Disinfection is effective with any of the following:1% sodium hypochlorite(bleach),70% ethanol,iodine/alcohol solutions,glutaralaldehide or formaldehide.」

 1% sodium hypochlorite(bleach):1%次亜塩素酸ナトリウム(ブリーチ)
  これは「1%のハイター」ではなく、「1%の次亜塩素酸ナトリウム」でしょう。うちで使っている消毒薬のピューラックスは、次亜塩素酸濃度は6%です。家庭用に使われる「ハイター」の次亜塩素酸濃度はわかりませんが、これを越えるとは考えにくいです。つまり、ここに書かれている1%次亜塩素酸ナトリウムはハイター(ブリーチ)そのもの(原液)のことではないかと思います。

 70% ethanol:70%エタノール
  これは文字通り70%のエタノールですね。ただ、一般の消毒用エタノールは濃度80%程度かと思いますので、これも原液そのものですね。

 iodine/alcohol solusions:ヨウ素アルコール液
  これはヨードチンキのことかと思います。かなり強い殺菌剤です。濃度については書いていないので、市販されている通常のものと考えていいかと思います。これも原液ですね。

 glutaraldehide or formaldehide:グルタールアルデヒドまたはホルムアルデヒド
  グルタールアルデヒドは顕微鏡等の検査を行う際に組織を固定するための薬剤です。ホルムアルデヒド(ホルマリン)は、ご存じのように標本の固定によく用いられます。どちらも強力な還元剤で取り扱いには注意を要するものだと思います。濃度に記載がないので、これも原液と考えるのが妥当と思います。
 疑問なのですが、先生は何故この最後の2剤を「・・・」と表記したのでしょうか。何か不都合があったのでしょうか。お答えいただけるとありがたいです。

 以上のことからわかるのは、「一旦感染を受けた施設を清浄化するのは簡単ではない」と言うことかと思います。特に犬がいる状態でこの清浄化を行うことはできないでしょう。それこそ犬の生死にかかってくると思います。
 今回の陰性犬の移動があったそうで、喜ばしいことかと思います。生きるチャンスが拡がったことを嬉しく思います(まだ、大丈夫と言えないのが、残念ですが)。

タイミングのずれたレスでした。失礼いたします。

投稿: 藪獣医 | 2007年3月17日 (土) 10時37分

木村さま、ブログの幅の件は、コピーして、それぞれの所にFAXで送ろうとした時、字が全部入らなかったからです。私のために直していただく事も、する、しないは縄田先生の自由です。現在変えておられないのですから、先生にご迷惑が掛かっていないのではないでしょうか?アークと言う文体、いくつ私は使いましたか?気がついたブログで訂正して行ってる訳ですし、そんなにも、ブルセラ菌犬を救う事より、重大な事なのですか?皆様のおっしゃるアークとアークエンジェルズの違いは充分理解出来ましたので、今後アークさんとアークエンジェルズとを混同しないように発言していけばいいのではないでしょうか?

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月17日 (土) 10時46分

只今、3月17日、AM11:08分ARK様にお電話いたしました。アークとアークエンジェルズの件、ブルセラ菌犬の中での発言をした事をお詫びいたしました。(ここでの内容はご存知ありませんでした。)私からのTELは事務局に伝えておきますとの事でした。私はHPがありますが、今後はARKさんのHPも載せさせて頂きます。今後はARKさんの代弁される方、ARKさんにまず事の内容をお知らせされ、ARKさんの意向を聞かれそれを個人に伝えられた方がARKさんにも迷惑が掛からないかと思います。まだ不信に感じられる方はARKさんに(中西と言う方でした。)誤りのTELがあったかどうか聞いて見てください。こんな事を言ったりしている方がARKさんのお仕事の邪魔になるのではないでしょうか?

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月17日 (土) 11時24分

先ほど投稿した藪獣医です。
藪さんという獣医師がおられると迷惑かと思い、カタカナに変えます。
消毒について、追加です。
うちで使っているピューラックスですが、実際に使う時には100~200倍に希釈して、院内清掃に使っています。濃度としては0.06~0.03%くらいでしょうか(もうちょっと薄いかもしれません)。このことから、1%次亜塩素酸ナトリウムというのは、とんでもない濃厚な液体であることがわかるかと思います。

投稿: ヤブ獣医 | 2007年3月17日 (土) 11時36分

前回 土地について(2007/03/15 11:47:46)に尋ねた者です。

島の名前ですが「子豆島」だと他のブログ※に書いていたのを読んだので質問したのですが名前が違うのでしょうか?
私は土地に詳しくないのでそういう島があると思ってました。
申し訳ありませんでした。

投稿: | 2007年3月17日 (土) 11時42分

>gimonnさん
「私たちが畜産課に相手にされないように、畜産課のHPに書き込みできますか?」とのことですが、それと全く同様にまたたび獣医師団のHPへの投稿は『制限』されています。
前にも書いたことですが、私が「またたび獣医師団のスタッフの方に、獣医師の方は何名いらっしゃいますか? また、その中で『感染症』や『公衆衛生学』の専門課程を修められた方は何人いらっしゃるのですか?」と尋ねたコメントは、全く『黙殺』されてしまいました。
またたび獣医師団も、縄田先生も「ブログはブログ主に賛同し、その上で質問等する場所であり、反対意見の人が我が物顔で意見するのはおかど違い」というご意見なのでしょうか?

>ヤブ獣医さん
私も藪医者ですから、「消毒」と「殺菌」と「滅菌」の違いはイヤと言うほどたたき込まれてきました。
一般に市販されている「ハイター」という商品名の有効遊離塩素濃度は、国立感染症研究所感染症情報センターの資料では5%とされています。
ですから、「1%次亜塩素酸ナトリウム」というのは「ハイター原液の5倍希釈液」と言うことになります。
金属の腐食性も高く、塩素ガス発生のリスクも高い訳ですから、とても一般の方が気安く取り扱えるものではないと思います。

投稿: のろんこ | 2007年3月17日 (土) 12時31分

2007/03/1711:42:31様、ワンライフさんのブログですよね。私が字を間違っていたのかと思います。素朴なご質問でしたのに、貴方にも迷惑が掛かってごめんなさいね!

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月17日 (土) 12時42分

浅井様へ
厚顔無恥とはこのことですね。
何でもかんでも他人のせいなんですね。
ここまで無知で非常識な人初めて見ました。
もしかして救援委員の病院等に電話等してないでしょうね?
貴女のような中途半端な知識と常識しか持ってない人が縄田先生をはじめまたたび獣医師団様、アークエンジェルズ様その他大勢のお手を煩わせている事は嘆かわしい事です。
もう調べろ勉強しろとは言いませんから黙ってくれませんか。
それが犬のためですから。

投稿: 木村 | 2007年3月17日 (土) 12時58分

のろんこさま、またたびさんのところに意見が載らないとか、私もありますよ!のろんこさんの意見とは内容が違うかも知れませんが、、、私の場合、載せて頂かなくてよかったーと現在思っています。またたび様も犬を救う為の活動をされています。のろんこ様の意見が中立あるいは、殺処分反対意見であればよほど過激でない限りコメントは載せていただけるはずです。のろんこ様の意見は上のものも含めて、お医者さん(獣医さん?)とお見受けしましたが、殺処分がおかしいと思うこのブログでののろんこ様の発言は何の解決でもありません。もう少し人の意見の訂正ばかりでなく、ご自身のブルセラ菌犬の研究を進めていただき、ブルセラ菌犬が死ぬ必要がない事実を調べていただいた方が、私たち素人には有難いのですが、、、

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月17日 (土) 13時00分

上の方で、土曜の午前様へのコメント、木村様へのコメントでした。土曜の午前様にお詫び申し上げます。木村様、私もこのブログへのコメントは縄田先生にも迷惑になりますので、、控えたいと思っております。どなたかが、私の事を言いっぱなしでどこででも逃げていると言われたので、お話させて貰っているだけです。引き止めているのは貴方方です。なんでもかんでも他人のせいにするとはどう言う事でしょうか?他人の事にしないからARKさんにも、自分自身で謝りのTELをいたのではないですか?木村様、私が病院にTELをしたのかと尋ねられるとはすごいですね。またたびさんでの発言で私の行動は発言の中でその度お知らせしている要るはずです。病院にTELしていたら、その状報はコメントしているはずです。

投稿: 浅井有利子 | 2007年3月17日 (土) 13時19分

浅井様、すみませんが、あちらこちらのブログで事実誤認の見解を述べられるのはおやめください。またたび様のブログも浅井さんがリーダーであるかのごとくに発言しておいでですが、他の人に迷惑がかかっています。反対派のリーダーは冷静なコメントのKさんと認識しています。ワーワーだけではみっともないだけですし迷惑です。

投稿: | 2007年3月17日 (土) 15時43分

ヤブ獣医様

ご指摘ありがとうございます。
おっしゃる通りです。訂正しておきます。
ただ、特に意図は無く、ハイターと書いた方が分かりやすいかなと思いそう書きました。
私のブログでは、あんまり意味の無い文面ですので、まさかそこに突っ込みを入れられるとは・・・。
・・・と書いているのも特に重要では無いと思ったからです。
全てを書かなければ正確で無いのかもしれませんが、出典も提示しているので問題ないかと思います。

色々な意見があり、議論が白熱するのはいいのですが、しょーもない事をいつまでも言い合ったりするのは止めましょうね。

浅井様の発言に関する意見等はこれ以降止めて下さい。
私の独断で、しょーもないコメントは削除します。

藪医者と言われている、のろんこ様。もし医者ならば私も医師の立場からの意見を非常に聞きたく思います。
大阪府が当初厚生労働省へ相談したところ、人ではほとんど問題では無いということで、あまり取り合ってもらえなかったそうですが(大阪府の職員の方からの情報です)、あの子達を殺さなければならないほど、医師の方々は脅威を感じていますか?

>またたび獣医師団も、縄田先生も「ブログはブログ主に賛同し、その上で質問等する場所であり、反対意見の人が我が物顔で意見するのはおかど違い」というご意見なのでしょうか?

私は一切削除していません。分かりませんか???
消毒剤の事を指摘していただくのは結構ですが、こういうしょーもない意見は今後削除するかもしれません。当ブログには必要ないコメントですので。

あと浅井様の言われている文字がどうのというのは、よく意味が分かりません。ブログの機能も熟知していないので申し訳ないです。
一行の文字数を少なくして改行してという事でしょうか?

投稿: 縄田龍生 | 2007年3月17日 (土) 16時31分

のろんこ様へ
補足ありがとうございます。私も同意見です。

縄田先生へ
 レスありがとうございます。
 私はどちらかと言えば「やむ無し派」に属する方だと思います。しかし、案外「このやむ無し派」こそが一番「救う手だて」を必要としているのかもしれませんよ。今回の犬がこのような事態になったことに対して、まず本来の持ち主であるブリーダーへの怒りがこみ上げてきます。その一方、今回のこの犬たちをどうすべきか?できることなら生かしてやりたい。しかしそのリスクは計り知れないものがある。そのリスクを回避する方法はないのか。治せる病気ならいいのですが、今現在の所、治す手段がありません。感染予防も完全といえるようなものはない。「感情」では助けたいが、「理性」がその結果起こると思われる事象を許容できない。こういう事だと思います。
 となれば、答えは簡単で「救う手だて」を見つけだせばいい。ところが反対派とされる人たちはそれを出そうとしない(出せないのかもしれませんが)。縄田先生が取り上げたジョージアのR.B.Hollet氏の論文「Canine brucellosis:Outbreaks and compliance」を読みましたが、その中では「陽性犬」はすべて安楽死、「急性感染犬(現在の陰性犬?)」は「陽性犬」安楽死の後、4週後にすべての犬を再検査するとなっており、陽性ならば「安楽死」ということだと思います。なお、陰性犬舎特定のための隔離期間は最短で8週間だったとなっておりますが、論者自身がこの期間については検討の余地がある事を書いています(私の誤訳がなければですが)。この論文を見た限りでは、陽性犬を外に出すと言う決断は私にはできないし(陰性確定の基準もないに等しいです)、大阪府も同じだと思います。具体的に「救う手だて」がないのです。だれでもいいから教えてください。反対派も賛成派もない。現状を打破する画期的な方法を教えてください。理性的に考えて妥当な方法なら多くの賛同者が集まるでしょうし、大阪府もその方法を採ります。何より犬が救われます。ないのならば現時点の大阪府のやり方は、やや遅かったとは思いますが、妥当なものと考えます(あの現状を考えるとやむ得なかったとも思いますが)。

投稿: ヤブ獣医 | 2007年3月17日 (土) 18時01分

追加です。
ハイター1%(100倍希釈)と5倍希釈とでは全然違うと思いますよ。それほど消毒が難しいと言うことなので、書いている内容がまったく違ってくるかと思います。一部のblogでは、先生の記述を見て簡単な消毒でOKだと書いているところもありましたので。
重箱のすみつつきでした。

投稿: ヤブ獣医 | 2007年3月17日 (土) 18時15分

ヤブ獣医さまの姿勢に感謝します。
私は容認派ですが、ヤブ獣医さまの仰るように確実性の高い打開策があれば反対派になりたいと思っています。

縄田先生におかれましては、そこまで精密でなくても良いというお気持ちがおありのようですが、私のような転びたい容認派には受け入れ難いご意見です。
医療系(人間)の家系で育っていますので、縄田先生のご記載には首を傾げるものも多くあります。
間違ってる正しいの判断はできませんが、僅かな医療知識でも明らかに矛盾を感じる部分があると言うことです。
人間の医師と獣医は倫理観が違うのかも知れませんが、患者は同じだけの誠意と知識を望みます。

ヤブ獣医さま、縄田先生、その他にもお書きの獣医さま、医療関係者さま、専門家であられる皆様の正確な情報をこれからもお知らせください。
よろしくお願いいたします。

投稿: 医療素人 | 2007年3月17日 (土) 19時03分

獣医師の方に失礼な書き方だったかも知れませんので、追加させて頂きます。

人間の医師でも獣医でも矛盾したことを仰るかた、不確実なことを確実なように仰る方の所へは2度と参りません。
決してどちらが上というわけではなく、同等に見ているからこそのお願いです。
医師である家族からも「医師は患者を拒否できないが、患者は医師を拒否できる。自分で納得できる医師を選ぶのが患者の権利だし責任でもある」と言われています。

投稿: 医療素人 | 2007年3月17日 (土) 19時13分

 しばらく前からブルセラ問題に関心を持ち、あちこちのブログを見ていますが、それにしても思うのは、感情的で、非論理的な意見をワーワー騒ぐだけの人と、冷静に、論理的に述べようとする人と、いろんな人がいるんだなと言うことです。
 縄田先生は、まだ冷静にしようとしている方だとは思いますが、最初に結論ありきなので、論理が破綻気味に感じられます。

 少し前に政治家の先生が、反対意見を表明していましたが、あれも感情的なものでしかなかったように感じられました。
 本来、獣医師や政治家の先生方には、今後こういうことを起こさないようにするためのことを考え、述べていただきたいのですが、縄田先生は、今後のことはどうお考えでしょうか。

 珍しく、獣医さんで、今後のことを考えている方のブログを見ました。
 納得させられるところが多々ありましたので、多くの人に呼んでいただきたく、アドレスをはらせていただきます。
http://blogs.yahoo.co.jp/ponpoko6691535/7182880.html
 縄田先生も、ぜひご覧になってください。

 先生と呼ばれる人は、わいわい騒いでいるだけの人たちと同じレベルで騒いでいるだけではダメだと思います。
 1歩先、2歩先のことを考え、ネットで述べていってください。

投稿: 他府県人 | 2007年3月17日 (土) 19時58分

ヤブ獣医様

>R.B.Hollet氏の論文「Canine brucellosis:Outbreaks and compliance」を読みましたが、その中では「陽性犬」はすべて安楽死、「急性感染犬(現在の陰性犬?)」は「陽性犬」安楽死の後、4週後にすべての犬を再検査するとなっており、陽性ならば「安楽死」ということだと思います。

確かに、『個人のペットはこれらジョージア州の法規に今は含まれている』と書かれていますね。私が参考にしていたのは上の論文ではなく、ジョージア州のHPです。
ただ、ジョージア州のHPを探しても、繁殖業者に関する陽性犬の処分は書かれているんですが、不妊手術して、定期的な観察が出来る将来のペットに関しても殺処分せよとは書いて無いんです。

前にも言ったかもしれませんが、何故、繁殖業者で厳しい処置が取られると思いますか?

それは当然、繁殖業者において、例え陰性化しても繁殖を続ける事により、その仔犬たちに感染が拡がる可能性があるからでは無いでしょうか?
また、例え不妊手術・治療をして陰性化しても繁殖場という環境にいれば、その犬が再び感染源となり繁殖犬や仔犬などに感染させてしまう恐れがあるからじゃないでしょうか?

繁殖を続けるからには、不妊・治療ではなく、殺処分をしなさいと言う事であって、個々で飼われるペットも、排菌する可能性があるので、殺処分しなさいということでは無いと思うのです。

その論文の中でも、通常感染は、出産時や死亡胎児に触れたり、尿に触れたりする時だと書いてありますよね。
不妊手術・治療をした後、いったいどれくらいの割合で再び排菌し、その排菌は個人の家庭の中でどれくらいの危険性があるのでしょうか?

全国のブリーダ等で時々ブルセラが発生しているのは知っています。普通は経済的な面から、ブリーダーは殺処分を選択します。でもその事実はそのブリーダーから購入した飼主には当然伝えられません。
ブルセラ感染犬が一般家庭にいても全く不思議ではありません。
そして日本で分かっているもので人の発症が5例(?)。上の文献(2006年)では犬ブルセラ症が発見されてから30例の人への感染が報告されているだけだと書いてあります。
もちろん実際の感染数はもっともっと多いはずです。何故報告されないのか?診断できてないからなのか?

あの子達は繁殖犬だと言っている方々もいますが、私にはその論理が全く理解できません。

皆さんどう思いますか?

投稿: 縄田龍生 | 2007年3月17日 (土) 20時04分

「ハイター」の議論を除けば、ようやくまともな意見交換の場に復帰できたかと喜んでおります。
私はAVIS(1999)、Georgia州発行のFAQ('06)や、日本医師会の「動物由来感染症ハンドブック」、静岡県での神山氏の報告書、多摩動物園の成島氏のコメントなどを読み、「陰性化したブルセラ保菌犬が、不妊手術を受けたのち、定期的な、多分年1回程度の検診を受け、良好な環境で生存する」ことのリスクは極めて少ない」と考えております。世田谷北部の開業獣医師の6人の方にも相談しましたが、皆様が「問題なく飼養ができます」との見解でもありました。
確かに専門家からの観点では、リスクが残る場合にその発展性は無限と言い得るのでしょうが、所詮、安全性もリスクも数値化は出来ませんから、「耐性菌に変容」の可能性まで言及されるに及んでは、門外漢の私には、「電車のつり革の方がよほど怖い」ぐらいの反論しか出来ません。
和泉の場合には、発生の現場が極めて劣悪だったのが蔓延の原因とは考えられますが、循環的な相互感染で濃縮された可能性があったにせよ、現場で相当期間犬達の世話をしていたkさんには感染していなかったのは、表現の妥当はともかく、「ヒトへの感染力なんて、たかが知れている」と実証的な事実として尊重します。又、今後、犬達が良好な環境で過ごせるのであれば、犬同士の感染の可能性も、ヒトよりは高くとも管理は容易」とも考えている次第です。
専門家の観点の違いは、犬ブルセラ症も「家畜の病気」であるとの原点によるもので、「利用価値の無い、厄介な家畜」だから殺処分のセオリーが機能している為だと見ております。助けたいと願う人々は、犬やネコは「家畜ではない」と考えており、
良好な環境で、ペット兼で繁殖も行い、終生飼養をなさる方を「正しいブリーダー」と認めるもので、ブームに乗って薄利多売の為に劣悪な環境で多頭飼いを行う繁殖業者の「家畜扱い」を撲滅したいとも願っています。里親になって頂ける人より遥かに多くの犬・ネコが殺処分されてしまいます。救済運動がささやかに始まって既に30年以上が過ぎてしまいましたが、状況はむしろ悪化するぐらいの今日です。それでも「殺処分"0"の実現」を諦める積りはありません。「安楽死」は、殺す手段ではなく「意義」を指す言葉です。

投稿: かすみの父 | 2007年3月17日 (土) 20時25分

縄田先生すみません。
ここに書き込みを二度とするまいと思っていたのですが、
かすみの父様からお伺いした、沖縄の件で、回答がありましたので、その結果を皆様へお知らせしたいと思います。

かすみの父様のおっしゃるとおり「繁殖業者の希望により、不妊治療を行わず、抗生物質を投与し、完治。現在、出産をしている」そうです。

しかし、全頭、そうなのではなく、抗体価640以上のものは淘汰したそうです。

要するに、重感染したものは淘汰、軽感染のもののみ治療です。頭数を聞きたかったのですが、あまりにしつこいと御迷惑と思いここまでしか聞けませんでした。

縄田先生、2007/03/17 20:04:59のカキコに関し、意見がありますので、メールさせていただきます。

かすみの父様、かすみの母様へお伝え願えますか?
「メールをありがとうございました。心温かいメールをいただき、とても感謝しております。何度も返信したのですが、母様へは届きませんでした。」

縄田先生、この場をお借りした事に対し、お礼申し上げますm(_ _)m

以上です。

投稿: きょんちょこ | 2007年3月17日 (土) 21時40分

横レス失礼します。
きょんちょこ様
沖縄県の件をお調べ頂き、真に有難うございます。正直なところ、「そんなとこだろうナ…。」と感じます。静岡の場合は国の機関や県が調査に入っていますが、その後の対処は所有者である繁殖業者に任されたようで、処置は不明ではあるものの、恐らくは「似たような処置だったんだろうナ…。」と推測しております。
私の繁殖業者に対する考えは↑に述べた通りですが、同時に「完治した」として出産をして「出荷」したのが、どの程度の「安全」を確信していたのかはやはり不安を覚えます。
ともかくは、本ブログの場をお借りしてお礼を申し上げます。
(追:当方にメールが届かないのは、Winnyへのプロテクトの可能性が高いので、使っていないのなら駆除プログラムを実行なさった方が宜しいかと存じます。)かすみの母からも「よろしく」

投稿: かすみの父 | 2007年3月17日 (土) 23時23分

縄田さまの3月6日のエントリーの中でリファンピシンについての情報がありましたが、リンク先のpdfファイルを読んでみました。
縄田さまの文章では
『一日体重1kgあたり5〜10mgを投薬された犬の20%かそれ以上が臨床的肝炎を引き起こす肝酵素上昇に陥るだろうという警告もあります。』
となっていますが、これの原文は
『there is anecdotal information warning that up to 20% or more of dogs receiving 5 to 10 mg per kg of body weight a day will develop increases in hepatic enzymes that may lead to clinical hepatitis.』
となっています。
縄田さまの訳文からは『anecdotal=〈証拠が〉裏付けに乏しい, 不確かな』という単語が抜け落ちて訳されているように思います。
それを含めれば文末は
『・・・肝酵素上昇に陥るだろうという不確かな警告もあります。』
と訳するのが適当に思います。

また後段の
『副作用の多くは過剰投与によるものであることを示しています。』
の部分に関しても原文をあたれば
『it has been suggested that the incidence of side effects in dogs may be due to overdosage.』
となっており『may be』が翻訳から抜けているように思います。
ここも訳するとすれば
『副作用の多くは過剰投与によるものかもしれないことを示しています。』
だと思われます。

『…に陥るだろうという警告もあります』
『…に陥るだろうという不確かな警告もあります』

『…によるものであることを示しています。』
『…によるものかもしれないことを示しています。』

これらは文章としては読み手の受ける印象がかなり変わると思います。
この件に関しては煽動や恣意的なデータの提示なども多いので、専門家であられる縄田さまにおいては正確な引用をお願いしたく思います。

投稿: Anonymous | 2007年3月17日 (土) 23時43分

Anonymousさま

ご指摘ありがとうございました。
変更します。
これが意図的な扇動の為と思われても困るのですが、
ご指摘はもっともです。

救援本部の、『アメリカでは殺処分が主流となっている』と言う文ほどでは無いと思います。行政の発表とその辺にいる獣医の言う事ですのでどちらの発表が重いかも分かりますよね。

投稿: 縄田龍生 | 2007年3月18日 (日) 11時46分

縄田先生のコメントに関連しているのですが、行政がいくら家庭犬は処分はナイと言われても一般の人はそうは思わないでしょう。ブルセラ症は処分の対象になるくらい怖い病気と受け止めます。行政には慎重に発言していただきたい。

投稿: | 2007年3月18日 (日) 15時16分

おはようございます(あまり早くもありませんが)。
ヤブ獣医です。
 なるほど、私と縄田先生とでは立脚点が違うようです。
 私は、「ブルセラはどこにでもあるような病気ではなく、それ故、他の犬(人も含む)への感染リスクを下げるためにできる限りの努力をするべきだ」と考えています。しかし、縄田先生は「ブルセラは日本中どこにでもある普通の病気で、それ故、この陽性犬を外に出しても、そのことによる感染リスクの増大は誤差の範囲であり、無視できる。だから適切な処置のあと、外に出すべきだ」という認識を持っておられると考えてよろしいですか?
 もしそうなら、私はとても同意できるものではありません。多くの「やむ無し派」と言われる人も同じだと思います。私が欲しいのは自分の心を欺く「logic」ではなく、犬(陽性犬も含む)を救うための「method」です。
 あと、ジョージアのHPでの一般家庭の飼い犬のことですが、確かに「殺せ」とは書いていませんが、「殺すな」とも書いてませんね(こういう問答は好きではないのですが)。あそこに書かれているのは「(州の権限の及ばない)個人の飼い犬がブルセラに感染したら、このようにしてください(こんな事本当にできるのかと言うようなとんでもない飼養条件が書かれている)。ちなみに州が認可した(州に責任のある)ブリーダーではこのようにしています(陽性犬の安楽死等)。費用はこれくらいかかってブリーダー持ちです(これを見た時は目を疑いましたが、州の責任回避には必要なのでしょうね)」と言うことだと思うのですが。いかなる問題が発生しても、その責任は管理者である飼い主が負うもので州は関係ありませんと言うことだと思います。飼うも飼わぬも飼い主の意志次第というところでしょうか。
 ジョージアの件に詳しい先生にお尋ねしたいのですが、ブルセラ陽性の飼い犬でそのまま飼養されている犬はどれくらいでしょうか。個人の破産理由の上位に「医療費の支払い」があるくらい医療費増大にあえぐ先進医療国家であり(医療費は高くても獣医療はリーズナブルと言うこともないでしょう)、トンデモ訴訟とビックリ判決が乱発している一大訴訟国家でもあるアメリカ合衆国において、そのような犬を飼養し続ける事を容認している家庭はどのくらい有るのでしょうか?教えていただけますでしょうか。圧倒的に継続飼育している家庭が多いのなら、救援本部の見解は間違っていることになると思います。
 もっとも、これは今の犬たちが「家庭犬」と規定した場合の話で、「繁殖犬」の括りにはいるのなら、結論は出てしまってますが(彼らを繁殖犬ではないとする縄田先生でも、では家庭犬か?と問われればそうだとは言えないのではないでしょうか。繁殖・販売を目的として飼育されていた200頭以上の犬たちを家庭犬というのは無理があると思います)。

投稿: ヤブ獣医 | 2007年3月18日 (日) 15時55分

ヤブ獣医さんそれは無理難題ですよ。州はあくまで飼い主の責任としているだけですから追跡調査はされていないでしょう。
それをどうやって教えろというのですか。ジョージア州で把握していないものを縄田先生がご存知のはずがない。私は賛成でも反対でもなくいわば様子見の立場ですが只の攻撃でしかない質問にはうんざりです。

投稿: あ | 2007年3月18日 (日) 16時35分

ヤブ獣医様
縄田先生への問いかけですから、しゃしゃり出るのも如何かとは思いますが、議論としてはやや強引かと思いますよ。
アメリカは「自己責任」が原則の国です。Georgia州のFAQではPet Dogには「不妊手術」を勧めていると解釈しますが、殺すのに「不妊手術」は論理的におかしいでしょう?他の問いかけは「あ」さんの指摘どおりです。
かの国の判然としない「その後」よりは、我が国の国や県が把握していたで静岡でのケースまたは、沖縄での「その後の治療の経緯」の方が「検証」に値するのではないでしょうか?(私の知り得る限りでは、関心が無かったのか、権限が及ばないと考えたのか、神山氏の報告も県の報告も「調査報告」までです。)
何故なのでしょうか?ご推察でもお聞かせください。
勿論、ご自身が獣医師として診察・治療経験がおありでしたら、その経緯とか「旨くゆかなかった例」とかをお示しになったら如何でしょうか?具体的な投薬や期間、それに治療中の肝機能や白血球などの変化など、一般の飼い主でも理解できる実例のご紹介が無い為に、論理的な可能性の言及が過剰化としている観があります。
私自身は「適切と考える治療をこのようにやっては見たが、18ケ月が経過しても少なからぬ排菌は継続した」などの実例を拝見できたら、「陽性犬も助けたい」想いを理性で抑制する努力をする積りです。勿論、「繁殖場に居た犬たち」は、今では「元繁殖場にいる犬たち」であって、家庭犬として生き延びるしかありませんし。

投稿: HA? | 2007年3月18日 (日) 17時09分

う~~~ん、どうなんでしょう?
臨床獣医の友達に「ブルセラ症を見たことがある?」って聞きそびれておりますから、なんともいえないのですが・・・

よく分からない菌を、外に出すのっていいことなんですかしら?

沖縄でも、抗体価640以上の犬は殺処分されておりますのよ。

基本的に、繁殖犬は淘汰されて、今の感染率が維持できていると思うのですわ。
従姉妹が教えてくれたのですが、「1972年以降の調査 抗体陽性率3~10% 菌の分離率も3%に達する地域がある。」「1983年 全国的な汚染調査  犬の9%が感染」
と、従姉妹が学生の時の教科書に書いてあるらしいですわ。

これが、救援本部の会議では「数%」でしたかしら?
無視できるくらいになっておりますわよね。

和泉の繁殖場を出身仔犬からブルセラが検出されたとかのうわさもあったりして・・・

確かに、避妊去勢し抗生物質の投与で、一旦は治りますが、再発する可能性が高いと、どの資料にも書いてありますの。
知らず知らずのうちに、再発して、交尾以外の”経口、経皮、経鼻、経気道などであらゆる経路”から他の犬に感染することが本当にいいのでしょうか?

らいちょうは理解に苦しみますわ・・・・

投稿: 与謝野らいちょう | 2007年3月18日 (日) 23時23分

「家庭犬」か「繁殖犬もしくは経済犬」かということがよくいわれますが、それはかなり重要なことないでしょうか?
そこにこだわるのが私にはよくわからないのですが、、、
彼らは「過去繁殖犬」でしたが現在は違いますよね??違わないんでしょうか・・・
私は、今回の陽性犬が処分されなければいけない理由が「繁殖犬」だからというのは違うと思うのですが。
彼らは今後繁殖犬として使われることはないですし。
処分の決定は、病気の深刻さがどの程度なのか、によるのではないのでしょうか??
そうでなければ、個人的には処分に納得できなくて。
他の家庭犬と同じように適切に治療しながら安全に保護していけるのか
それとも今回の子はそれができないのか。
そこをもっと追求していただけると有難いのですが・・・
素人が口をはさみましてすみません。
無駄なコメントだったら削除してください。


投稿: plalice | 2007年3月19日 (月) 00時07分

それは処分いたしますわよ。だってお産ができませんでしょ。いわば不良品が在庫ってるんですもの。不良品を抱えて経営は無理ですわ。お金の為に元でかけて経営しているのですもの。単純にお金お金ですわ。お下品ですわ。

投稿: | 2007年3月19日 (月) 11時39分

既に繁殖場は経営破たんをしている。和泉市のあの子達はペット予備軍といえないかな。貰い手があればの話だが。うちの娘と同じだ。

投稿: 苦悩する父 | 2007年3月19日 (月) 11時52分

「陰性化した保菌犬」が無造作に街を歩く絵はチョット怖がり過ぎの想像だと思いますヨ。
むしろ、ボーダー・コリー・レスキューが指摘している如く、
「知らないで飼っている」方がよほど問題だと私も思います。
仮に3%程度だとして、偏りはあるにしろ全国で20k頭だとすれば500k-600k頭が分布している訳で、「100頭なんて誤差のうち」程度だと思いますよ、この国全体の健康を願うにしても。
経営が継続している繁殖場の立場では、現在なら届出義務があるものの、国や県は調査だけで、その処置までは何ら指導は無い程度でしょう? 「役に立たないから殺す」のが良心的か?
犬や猫はペットの延長線上で繁殖があるべきと強調したいですね。「経済原則で何でもヤリます」手合いが多い分に比例してこの世は住み辛くなる筈ですが、貧困の証か野蛮なのか?

投稿: HA? | 2007年3月19日 (月) 12時55分

週末は当直が入っていたため、コメントが遅くなりましたことを、まずはお詫びします。

>のろんこ様。もし医者ならば私も医師の立場からの意見を非常に聞きたく思います。(中略)あの子達を殺さなければならないほど、医師の方々は脅威を感じていますか?

“Zoonosis”として、一般的にヒトへの感染リスクは十分に低いものと考えます。

ただし、「獣医療関係者」や「動物取扱業者」については、「無視できるレベル」のものではないと思います。

さらに言えば(私が獣医領域に口を出すのは甚だ僭越ですが)、“Merck Veterinary Manual”によれば、「去勢術は時としては安楽死の代替法である(Neutering of infected dogs is sometimes an alternative to euthanasia.)」とされており、あくまでも感染犬の去勢手術は『従』であるというニュアンスです。

結果から言えば、私の意見は「大阪府の『陽性犬は安楽死処分』という判断は妥当である」ということになります。

ご理解いただけましたでしょうか?

なお、私のブログでも、この問題について考えて行きたいと思っていますので、これをご覧になった方のご意見もいただきたいと考えております。
(いただいたコメントは一切削除しないつもりです)

投稿: のろんこ | 2007年3月19日 (月) 14時00分

代替法がどうして従になりますか。同じぐらいの価値があるということでは?

投稿: ? | 2007年3月19日 (月) 14時55分

>?さん

「同等の価値」であるのなら、原文は“same as”となっているはずです。

“sometimes”という単語が、敢えて挿入されている意味をご確認ください。

投稿: のろんこ | 2007年3月19日 (月) 15時25分

?さん、無視ですよ。無視。

投稿: | 2007年3月19日 (月) 15時56分

文系です。海外の文献が多く出てきますが、日本の医学・獣医学はまだまだ後進ですか?医療関係の方にお聞きしたい。

投稿: 文系です | 2007年3月19日 (月) 16時02分

ヤブ獣医です。
あ様へ
 強引なのは認めます。が、3月18日の縄田先生のレスに
>救援本部の、『アメリカでは殺処分が主流となっている』と言う文ほどでは無いと思います。
と言うのがあります。救援本部のこの主張は誤りだという根拠を縄田先生はお持ちかと思ったので、その根拠をお聞きしたまでです。その根拠が無いのならば、これも撤回するべきものと考えます。

HA?様へ
 私とは見方が逆ですね。私があのジョージアのFAQを読んだ時、「家庭犬はこうして飼ってください」と言う体裁にはなってますが、言外に「飼うな」と言っているように思えました。
 理論上治すことが極めて困難とされている病気の治らない証拠を出せ・・・ですか。ディベート(言葉遊び)の手法としては正しいのでしょうが、あの犬を救うためには何の役にも立ちませんね。それよりも、こうすれば「治った」とか「完全に感染拡大を抑えた」という臨床例の方が何倍も意義があることだと思いませんか。私はあの犬を助けたいと思いつつ、感染の拡大は絶対に防ぎたいと思う一獣医師です。
 私自身は今までブルセラを診たことはありません。もちろん、私は名前にある通りヤブなので見逃している可能性は否定しません。となれば、過去の例を見るしかないわけで、その中で確実に治ったという報告が見つかりません(私の努力不足かもしれませんが)。ですので、安楽死に反対されている先生ならば何か策があるのかと思い、ここに書き込ませていただいてます。お願いです。誰でもいいから救う手だてを教えてください。

 今はとてもできないかもしれませんが、大阪府にはできれば疫学的アプローチもしていただいて、「今回の感染の原因となったのはどこか」を突き止めていただきたいですね(最終的に結論が出なくてもかまわない。ここでやっておくということが大事かと思います)。ブリーダーはいやがるかもしれませんが、調査を受け入れ全頭検査を行いブルセラ陰性と言うことが判明したブリーダーに「ブルセラフリー(他の病気も検査対象にしてするならSPFでもいい)」のお墨付きでも与えればいいと思います。そのことは不幸な犬を増やさないことにつながるし、何より飼い主(購入者)にとっても助かると思うのですが、どうでしょう。もちろん、その後の定期的なチェック(全頭でなくてもいいかと思います)はすることになると思います(お墨付きの代金と考えればいいかもしれません)。陽性が出た時は、たぶんジョージアの例を参考にした処置を行うことを求めると思いますが、それを受けるかどうかはブリーダー次第ですね。この処置をとらないブリーダーにたいしての罰則も必要かと思います(免許取消・情報公開等)。実現は難しいかな?

投稿: ヤブ獣医 | 2007年3月19日 (月) 17時56分

早速のご返信有難うございました。
誰も好き好んで処分などしたくないですよね。ヤブ獣医さんはとても正直なお人柄だと思いました。なんとか知恵を 絞って未来へつなげましょう。

投稿: あ | 2007年3月19日 (月) 18時24分

「ヤブ獣医」先生
プロとしてとても誠実な姿勢で、真剣にこの問題を考えていらっしゃることが理解でき、少し安心しました。
揶揄する積りはありませんが、少し「真面目すぎるし、神経質な傾向の方だナ。」とはお見受けします。ご自分の分野で知らないことがあったりセオリーとして納得できないと、科学者としての不充全観が堪らないってとこでしょうか。ご自分を責め過ぎですよヨ。
さて、ボーダー・コリー・レスキューの声明が幾つかのブログで紹介されていますが、さすがにフィロソフィーは学ぶべき点があると思いましたし、第一に気が楽になった声明でした。特に、「ブルセラ症経験があります」として暮らしてもらう方が、知らないより管理は格段に実際的ですよね。第2には、1~6%程度のブルセラ菌保菌犬が居るのが本当なら、平均すれば20頭見かけたら1頭の割合ですよ!でも、開業されていても依頼されない限りは診断はなさらないですよネ?既に何頭のブルセラ保菌犬が先生の前を通り過ぎていったことでしょう。それより、20頭に1頭なんて、もう「大蔓延の危機的な事態」ですよね。これがアイロニーなんですよ。

ウチのワンが変調(元気が無い程度)だったとしたら、獣医さんにはまずは肝機能と白血球を調べてもらいます。何らかの炎症があれば白血球が多くなっているだろうと思いますので、原因などの見当をつけてもらいます。私の犬の先生もブルセラ症の診察経験は無いそうですから、女の子なら「日常の様子」を聞いて、「子宮内膜症」あたりを疑うでしょう。それで弱い抗生剤を2週間ぐらい飲ませてみて、もう一度血液検査をするでしょう。ブルセラ症に有効かはともかく、炎症は治まるでしょうから健康な犬に戻りますよね。実際の医療現場は、そんな風に「治療が実現」できればO.K.の世界だと思いますよ。家庭に居る犬のブルセラ症を疑うのであれば、不妊手術を勧めるでしょうし、一石ニ鳥で。

もう少し素人の意見を聞いていただけるなら、国立感染症研究所はわが国では先端で防疫を担当しています。静岡の発生の場合なんか、私にしてみたら「一応の調査はするが、どんな処置であってもフォローは不要」と(発表まではしていないけど)扱っています。いや、もしかしたら「この国中が余りにも悲惨な蔓延状態なので、口を噤んでしまっている」のかも知れませんが、それなら厚生労働省も口裏を合わせて、府が意見を聞いた際に、「そんな、数が多いとは言ったって、ブルセラ症でしょ?ローカルで対応してよ。」と言わんばかりの対応だったらしいので、国家機密なのかもしれません。そんな訳無いでしょう?

科学者であろうと無かろうと、まだ未知の脅威になりえそうな細菌にしろ、変異した細菌は絶えず出現すると思いますが、それはその時々に、多少の犠牲は受け入れながら克服するしかないでしょう。つい慰める口調になってしまいましたが、確かに数の多さには参ってしまうもものの、和泉の犬たちにはできる事の最大限、決して完璧になんて土台は無理ですから、やってみて欲しいと願っております。110人もの方々、恐らくは素人さん、でも犬達のケアなら超ベテランの方々でしょうから、コトの実態なんて、「殺せ」「殺すな」をわめき合うほどの大問題では無いのかも知れませんよ。

投稿: HA | 2007年3月19日 (月) 20時33分

縄田先生及び殺処分反対の方々が、何をしたいのか全く分かりません。
大坂府への文句と批判ばかりで、行政批判が目的ですか。

投稿: kome | 2007年3月20日 (火) 02時11分

処分反対派は処分撤回を求めているのでしょう。
他県では処分したとは聞いていないらしいし、国も処分の指示を出していないとのことです。それで救える命は救いたいと思われての行動だと思います。

投稿: | 2007年3月20日 (火) 11時54分

>救える命は救いたいと思われての行動だと思います。

正論です。ただ今の活動でうまくいくのでしょうか。貴ブログ及び「またたび」様のブログを拝見させていただいても、大阪府の不手際探しと批判ばかりです。大阪府と対立して、犬を助けられるなんて、とても正気とは思えません。
ブルセラ症の見解に関しましても大坂府と論議できる内容なのでしょうか。

現在の治療に関しましても、救援本部の獣医さんは専門家でしょうか。臨床経験のある先生たちですか。縄田先生のような臨床経験のある先生が治療に入るべきです。

投稿: kome | 2007年3月20日 (火) 14時35分

"kome"さんのコメントで指摘のごとく、当初からの経緯を詳しくご存じなければ、「非難」「無視」のやり取りになってしまっている感がありますが、公平に見ても府の対処には不満以上を感じております。(殺処分阻止以降の刑事告発と民事訴訟以降はやや対立構図が和らいだ印象は有ります)
私はWanLifeさんのブログで事件を知り、第1回目の議事録や殺処分発表までの経緯には大いに不満を覚え、官民共同での「救援」の実現を願っておりました。またたび団さんやAAさんがその頃に「殺処分反対」を声明なさって、それなら「救援」が実現できるのかと期待もして今日に至っております。両団体は既に公開質問書を府に提出し、ことごとくが拒絶されてしまいましたが、折に触れて「合意し協力」出来る機会の努力も続けております。勿論、何らの「協力」は実現しておりませ。
府の「救済」は、府のHPでその経緯を公開していますが、第1回目の会議以前に抗生剤が発注され、詳しくは申しませんが、隔離もしないし個別のカルテを作成することもなく、過剰な投薬を陽性・陰性の犬たちに長期に与えてしまったと理解しております。結果、28頭もの陽性・陰性の犬たちが死亡したのが事実ですから、適切な治療が行われたとは認められません。
全ての犬たちを救いたちと願う人々にとっては、これらの経緯のそれぞれの局面で府に対する非難の声を挙げているものです。大阪では街頭でも訴えをしておりますので、ブログで非難を書いているだけではありませんし、可能な限りの多くの方々や団体・機関にも訴えて、「官民共同」の救済を実現したいと努力を続けております。確かに、中には「想い」が「罵声」になってしまったことも少なからずあったのは事実ですが、何せ「熱い想い」ですので、不本意ながら溢れてしまったもので、本意ではありません。どうぞ、経緯をトレースして頂き、ご自身のフィロソフィーと現実との折り合いを付けてください。

投稿: かすみの父 | 2007年3月20日 (火) 17時08分

現場の獣医師は臨床経験のない大阪府の獣医師達と聞いております。必要なときには大阪府獣医師会の獣医師が往診に来るそうですが常に手遅れの状態です。入院は拒絶されることが多いそうですが、入院を必要としている子達もいます。もう既に29頭が亡くなりました。

投稿: あ | 2007年3月20日 (火) 18時45分

追伸です。
なくなった29頭はすべてブルセラ症以外の病気、けがです。
劇症肝炎の子も居たそうです。体重測定をせずに投薬した結果だそうです。

投稿: あ | 2007年3月20日 (火) 18時49分

はっきり言って行政の獣医師では無理があるのではないでしょうか。広島のドッグぱーくの際も、行政の獣医さんは書類作成などの事務処理はされていましたが、診療にノータッチで、診療は全て動物病院の獣医さんが集団でされていたと思います。
確か県の獣医師会の開業部会だったと思いますが。

かずみの父さんの言われていることはこのブログや他のブログを拝見させていただいて大よその事は分かります。その上で書かせていただいていますし、どちらかと言えば苛々しています。AAさん、またたびさん主導では、府との交渉も進みません。あえて言わせていただくと、彼らには信用がないからです。残念ですが、それが現実でしょう。

本当に犬を助けようと考えるなら、獣医師会に主導をとって頂くべきでしょう。大阪府のあら探しや非難をしている場合ではないと思います。

投稿: kome | 2007年3月21日 (水) 22時52分

所有権の主張と殺処分決定禁止の仮処分を申立ててるようですが
感染症予防法3条や6条に当てはまるか?動物愛護法の4条や5条
の解釈にも注目でしょうが仮にAAさんに所有権が移動したとして
移動後に瑕疵責任が生じた時には安全性の担保認識を欠いて
移動命令した大阪地裁にも瑕疵補償責任が発生してしまうかも?
AAさんは移動保護場所も申請されてるようですが
滋賀県某所で行われた住民説明会でも例の認証団体1号名刺を使用し
広島DPの100頭近い犬達の移動と説明されてるようで近隣住民への
許可もあるという虚事申告にも当たるかも?
また里親希望者のリストも提出したと言う事は
大阪府の細菌伝播の可能性と罹患の危険性があり、
よって処分が妥当という主張をも結果的に退けるという事になり
菌としての安全性が高いと判断しなければならないという事になり処分禁止及びAAさんに所有権確定の送達イコール
一定の安全性の証明となり公衆衛生的見地等からも
譲渡前提での地裁判断となるかどうか?
AAさんの訴えが認められなかった場合・・・
民事保全申請却下→異議申し立て→却下→抗告→却下
もしくは本訴移行となると不作為の不法行為申請か後は行政と
協力獣医師会及び獣医師らに対しての動愛法による告発をし
虐待の証拠となる陽性犬も含めた証拠保全をかける位かな?

いずれにしても犬達の事は置き去りにされた
長い争いになりますね。
大阪府も譲歩する所は譲歩し官民共同レスキューにし
AA&またたびさんは誹謗中傷や誤まった情報の発信や煽りを
やめない限り解決は遠いかも・・・

投稿: 裁判 | 2007年3月22日 (木) 01時52分

komeさま

>本当に犬を助けようと考えるなら、獣医師会に主導をとって頂くべきでしょう。

大阪府が、はっきりとした救助方針を打ち出さない限り、獣医師会は治療したくてもできません。今の大阪府の態度であれば、獣医師会も何もできないと思います。

裁判さま

私は裁判の事はよく分かりませんが、裁判があろうが無かろうが、長引こうがすぐ終わろうが、あの犬達が生きている限り、快適な生活をさせてあげる義務があります。裁判が長引くから多くの犬が苦しむと言う殺処分賛成派の方々の主張は全く誤った解釈です。快適な生活をさせていない大阪府に問題があるのです。犬達を置き去りにしているわけではありません。

投稿: 縄田龍生 | 2007年3月22日 (木) 10時16分

獣医師会が出来ないことを、AAさんやまたたびさんに出来ると思いますか。非合法な方法なら可能かも知れませんが、まともな交渉をしようと思えば無理です。まずは、同じテーブルについて話し合いをするべきではないでしょうか。

投稿: kome | 2007年3月22日 (木) 16時14分

komeさま

大阪府が同じテーブルについてくれず、話し合いも拒否しているので、第三者である裁判所に入ってもらっているんですよ。それ以外に具体的に今何ができると思いますか?
獣医師会だからこそ、簡単に大阪府に反対できないのが分かりませんか?

投稿: 縄田龍生 | 2007年3月22日 (木) 16時55分

大阪府が同じテーブルについてくれず、話し合いも拒否しているのは、AAさんやまたたびさんの要請に対してです。
大坂府、大阪市の獣医師会の会長は完全に府側ですが、小動物部会の意向は聞こえていません。広島のように小動物の獣医さんたちにお願いするべきでしょう。それがダメなら縄田先生が獣医さんたちを集めて交渉に入ったほうが賢明かと思います。
少なくとも、AAさん達よりは話を聞いてもらえるのではないでしょうか。

投稿: kome | 2007年3月22日 (木) 22時53分

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